שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת

  אדבר איתך  /  מילים: רחל שפירא    לחן:  אלונה טוראל   ביצוע: חווה אלברשטיין
 
כשאתה חיוור מצער / מתחפר בשתיקתך / תן לי לדבר אליך / וללכת בין צלליך / להיות איתך 
לא אשאל אותך מדוע / לא אחריד את בדידותך / זהירה, כמו מהססת / באותות חיבה וחסד / אדבר איתך 
יש בי כח, יש בי כח, / אל תחוס עלי / אל תפריע לקוצים שלך / לשרוט את רגלי 

 
מרכז המחקר והמידע בכנסת, זה נשמע משהו מאוד אקזוטי, מאוד מיוחד, אבל יחד עם זה זה כנסת. איך זה מתחבר ביחד, מה זה מרכז המידע ?
מעניין שאתה אומר "איך זה מתחבר ביחד", כי אתמול התבקשתי להרצות, וביקשו ממני כותרת להרצאה באוניברסיטת בר אילן. חיפשתי כותרת שתמשוך את אוזניהם של המאזינים והכותרת שבחרתי היא "המחקר והכנסת, הילכו שניים יחד בלתי אם נועדו".

הילכו?
האמת שילכו. הולכים ועוד איך. מרכז המחקר והמידע זה כפי שאמרת, מכון מחקר שנמצא בתוך הכנסת, ואנחנו יושבים בתוך בניין הכנסת, שזה בכלל כיף גדול להיות בליבת העניינים ובתוך הלב הפועם של הדמוקרטיה. באמת תענוג גדול להגיע כל בוקר לעבודה, להסתכל על הבניין ולהגיד "וואו, פה אני עובדת", זה עושה טוב בלב כל בוקר מחדש. זוהי יחידה שהוקמה בכנסת בשנת 2000, לפני 12 שנה, יחידה צעירה מאוד, על ידי מי שהיה אז יו"ר הכנסת אברום בורג.

 
בעצם מה שהוא רצה בהקמת היחידה, זה להגיד שחברי הכנסת צריכים מקור מידע מבית.
למה? למה הם צריכים מקור מידע מבית? למה לא בעצם קצת לעבוד ולהכין את החומרים מה שנקרא "הום מייד".
אז "הום מייד" זה אנחנו
אתם "הום מייד"?
אנחנו ה"הום מייד" שלהם והמשמעות של זה שזה "הום מייד", ואנחנו נותנים להם מידע שמוכן בתוך הכנסת, היא בעיקר זה שהמידע שלנו אובייקטיבי. זאת אומרת, לחברי כנסת לא חסר מידע ועל שולחנם צונחים ניירות ומניפסטים בכל נושא ובכל עניין. כולם מנסים להשפיע עליהם ובצדק, הם צריכים להיות מושפעים. והמקום שבו אנחנו שונים מכל מקורות המידע האחרים שלהם הוא בדיוק זה, אנחנו לא רוצים להשפיע.

אנחנו לא רוצים להשפיע על כיוון החלטה שתתקבל, לא זו מטרת הניירות שאנחנו מכינים. המטרה שלנו היא ללמד אותם על הנושא, אנחנו בהחלט כן רוצים להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות שהוא יהיה מקצועי, אבל אנחנו לא רוצים להשפיע על ההחלטה, ובזאת אנחנו שונים מכל גורם אחר, גם לוביסטים וגם ארגונים פרטיים וגם עמותות אבל גם הממשלה. אנחנו עומדים במקום אחר מולם.
 
את בעצם מדברת על איזושהי גישה אובייקטיבית לצורך העניין או מחקרית אובייקטיבית או אינפורמטיבית אובייקטיבית, יחד עם זה את יודעת אנחנו בני אדם כידוע
נכון
יש לנו את התפיסה שלנו ויש לנו את העמדה שלנו, ואנחנו לפעמים כן רוצים באיזשהו מקום להביע את העמדה. אז לא מתערבבים לפעמים  המקום האישי והמקום המקצועי בתוך תחום כזה?

 
אני יכולה להגיד לאן אנחנו שואפים, אני לא יכולה להבטיח במאה אחוז שהם אף פעם לא מתערבבים. אנחנו שואפים לזה שהם לא יתערבבו ואני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה, אני מאוד מקווה שלעובדים שלי יש עמדות. אני אדבר אולי קצת, אחר כך, על איזה עובדים אני מחפשת, איזה חוקרים אני מחפשת, אבל בוודאי שאני רוצה שיהיו להם עמדות. אני רק רוצה שהעמדות האלה לא תגענה למסמכים, ואת זה אנחנו עושים באמצעות תהליך עבודה מאוד מובנה.

 

 
כל מסמך עובר בקרת איכות כפולה, בדיקה ע"י ראש הצוות שבודק כל מיני דברים, בין השאר את העניין הזה של ההטעיה, ואני קוראת כל מסמך שיוצא מהמרכז לפני יציאתו. אחת המטרות שלנו, מעבר למקצועיות ולדאוג לזה שהמסמך יהיה מקצועי ובאמת יהיה כלי עבודה טוב בידי חברי הכנסת ויחזק את עבודתה של הכנסת,  גם לבדוק את הנושא הזה של אובייקטיביות. לא צריך להיות בוגר יותר משיעור ראשון במבוא לפילוסופיה כדי לדעת שאין דבר כזה אובייקטיביות, אבל כשאנחנו מדברים על אובייקטיביות מה שאנחנו מתכוונים להגיד זה שהמסמך יציג את הסוגיה באופן הכי רחב האפשרי.

 

 
איך אתם בנויים? תוכלי לתת איזושהי אינפורמציה קצת יותר מערכתית כמה אנשים אתם? איך אתם עובדים?  הרבה מאוד אנשים שמעו אולי, אבל לא כל כך יודעים על המרכז.
אוקיי, אז אני אסביר קצת איך זה נראה ואני ממליצה גם לאנשים ששמעו ולא כל כך יודעים שיבואו לבקר.
יבואו לכנסת לבקר?
יבואו לכנסת. אי אפשר לבוא ככה סתם, צריך לקבל אישור וצריך להיות מוזמן, אבל לכנסת יש מרכז מבקרים שמברך את כל מי שרוצה לבוא לבקר ולראות את עבודתה. ובמסגרת זו אפשר לבוא וגם לראות את עבודתנו, אז כולם מוזמנים.
 
זה מאוד מעניין. כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בתוך בניין הכנסת,  זו יחידה לא קטנה גם במונחים השוואתיים. אנחנו עובדים הרבה עם מכוני מחקר בפרלמנטים אחרים. גם יחסית לפרלמנטים אחרים זו יחידה בהחלט לא קטנה. 30 חוקרים, כולם בעלי תואר שני במגוון תחומים, תואר שני ומעלה. יש דוקטורנטים, יש כמה דוקטורים שלמדו בזמן העבודה שלהם אצלנו והשלימו תואר ד"ר. יש מגוון גדול מאוד של תחומי ידע בקרב החוקרים. יש מחלקה לפיתוח תקציבי, שבה כולם כלכלנים בעלי תואר שני, והם עוסקים בכל הצד הכלכלי של עבודת הכנסת, שזה הרבה מאוד דברים.

 
שאר החוקרים עובדים בצוותים שאנחנו קוראים להם רב תחומיים, ובעצם נדרשים לכתוב מסמכים על כל נושא ועניין עלי אדמות, כי הכנסת עוסקת בכל דבר עלי אדמות שאתה יכול להעלות על דעתך. בין אם מדובר בחינוך או בבריאות או בפנים או בהגנת הסביבה או בתרבות או בכל דבר אחר שהכנסת עוסקת בו. החוקרים, חלקם בעלי תארים במדע המדינה ומדיניות ציבורית אבל חלקם בעלי תארים בנושאים אחרים שאינם קשורים, כי אני מאמינה מאוד בהשכלה רחבה, אני מאמינה מאוד באופן הרחב שבו צריך להסתכל על סוגיות, ולכן יש לנו סוציולוג ויש לנו מישהו שעבודת הדוקטורט שלו היא בהיסטוריה ועוד אחרים ואני חושבת שזה לברכה.

 
אני שואל את עצמי אם מה שרואים מפה לא רואים משם,  כי את בעצם יושבת בתוך הליבה, את מתחככת בחשובי העם, נכון?
כן, לגמרי.
זהו, אנחנו יותר נחשפים אליהם דרך אמצעי התקשורת, או פה ושם באיזשהו ביקור חטוף שהם עורכים, ואת יודעת שכשאני מסתכל לשם אני תמיד שואל את עצמי: האם לפני שמגישים הצעת חוק למשל, האם באמת חברי הכנסת אוספים נתונים דרככם?  כי יש להם כלי נהדר שהם יכולים להשתמש בו. האם הם באמת עושים חריש מאוד עמוק ומביאים דברים בצורה מקצועית לדיון במליאה?
אז התשובה היא כן, חברי הכנסת עושים שימוש נרחב מאוד במסמכי מרכז המחקר ומידע לשמחתי, ויותר מזה, אנחנו רואים במהלך 12 השנים האלה, ואני נמצאת במרכז המחקר והמידע 10 שנים מתוך ה- 12, וב- 6 השנים האחרונות אני המנהלת שלו, אנחנו רואים תהליך שהכנסת עוברת בשימוש בנתונים.

 

 
אנחנו רואים שיותר ויותר חברי כנסת לומדים להשתמש בנתונים, כי באמת הם מבינים שידע זה כוח. כשאומרים "ידע זה כוח", אז יש לנו מול העיניים איזה פראזה. לא, בכנסת "ידע זה כוח" זה באמת, כי למשל, באמצעות מסמכים של מרכז המחקר והמידע, חבר הכנסת יכול לקבל נתונים מהממשלה ומולם בחינה ביקורתית של הנתונים האלה. ואז בדיון הוא יכול להגיד לפקיד או לשר: "אתם נתתם לנו נתונים, אבל בדקו לי במרכז המחקר והמידע וזה אחרת". וזה כוח גדול.
 
אני מחזירה אותנו רגע לשיעורי אזרחות של כיתה י"א. אחד מתפקידיה של הכנסת הוא פיקוח על עבודת הממשלה, ובלי מכון מחקר מבית, הדבר הזה היה הרבה יותר קשה. אז זה לגבי אם הם משתמשים, התשובה היא כן. וחוץ מזה אנחנו מנטרים את עבודתם, אנחנו עובדים באופן מאוד מסודר מבחינת ניהול הידע שלנו, ואנחנו בודקים, חברי כנסת משתמשים באופן מאסיבי. אנחנו כותבים כ- 500 מסמכים בשנה, שזה המון.
500 מסמכים שכל נייר כזה זה נייר עמדה?
זה לא נייר עמדה, אין בו עמדה, זה נייר...
סליחה, נכון, כבר אמרת את זה. אבל כל נייר יש בו...
כל נייר סוקר סוגיה
 
סוקר סוגיה בצורה אובייקטיבית?
מכל מיני היבטים, יכול להיות היבטים כלכליים, והיבטים חברתיים, והצגת הנושא וביקורת על עבודת הממשלה. או השוואה בין לאומית או אומדני עלות שהם מבקשים. כפי שאמרתי תהליך העבודה שלנו מובנה. הם מבקשים את המסמכים, אנחנו עובדים מול הבקשות "Upon demand" ומול הבקשות כותבים את המסמך לצורך עבודתם.

 
את יכולה לתת איזה דוגמא לאיזושהי התכנסות אחרונה באחת הוועדות שבהן חבר כנסת נדרש להציג איזושהי סוגיה על הפרק? אני יודע שאחד הדברים המרכזיים זה כל נושא המחאה החברתית וההשלכות שלה ואיך זה משפיע וכו', אבל אני מדבר על דברים קטנים יותר.  יש דברים  שאת יכולה?
הכל, כל הזמן.
כל הזמן
כל דבר ועניין שאתה שומע עליו ברדיו או בטלוויזיה או קורא עליו בעיתונים, כל הזמן. אלה נושאים שאני עסוקה בהם בחיי היומיום. אני יכולה לתת דוגמא למשהו שבאמת היה על סדר היום הציבורי של מדינת ישראל לאחרונה, וזה נושא של חוק טל וגיוס חרדים.

 
בעניין הזה אנחנו הכנו  מסמך ארוך מאוד ומקיף מאוד שסקר את כל הסוגיה מקום המדינה. מה היו ההחלטות השונות? מה קורה עכשיו? המסמך הזה נכתב לקראת הכוונה להאריך את חוק טל באוגוסט האחרון. מאז קבלתו של חוק טל, המסמך הזה בחן מה קרה בפועל, האם באמת גויסו? כמה מספרים? כמה נתונים? בדק את נתונים שמשרד הביטחון העביר מול נתונים של גופים אחרים, כל הדברים האלה הם מצע מאוד משמעותי לקבלת ההחלטות בכנסת.
 
קורה שחבר כנסת שביקש מכם חומר לא מרוצה מהנתונים? הוא יכול לבוא ולהגיד לכם תקשיבו, אני צריך להגיש בעוד ארבעה ימים הצעת חוק אני מרגיש שאין לי את כל הנתונים, אני מבקש שתיקחו את זה למקום אחר, תבדקו לי עוד נישה מסוימת, תביאו לי את המידע בצורה מסודרת, יש מצב כזה? יכול לקרות דבר כזה?

 
קודם כל תיאורטית, וודאי שיכול לקרות, אבל לשמחתי הרבה זה כמעט לא קורה. והסיבה שזה כמעט לא קורה זה כי יש לנו, כפי שאמרתי, תהליך עבודה מאוד מובנה. כתיבת המסמך מתחילה בזה שחבר הכנסת מבקש עבודה, הוא מבקש אותה בכתב. הבקשה בכתב צריכה לפרט מי חבר הכנסת, לאיזו מטרה הוא צריך את זה, מה סדר הזמנים, מה לוח הזמנים, בעקבות מה הוא ביקש. למשל אם זה בעקבות פניית ציבור אז אנחנו מבקשים לקבל את הפניות, להבין לאיזה כיוון הוא רוצה לכוון. אחר כך, שלב הכתיבה, שגם הוא מובנה, ואחריו יש שלב ההגשה והצגה בוועדות. הכל מאוד מסודר.
 
לפני שאנחנו ניגשים לכתיבה יש לנו שלב שאנחנו קוראים לו תיאום ציפיות. אנחנו יושבים עם חבר הכנסת שביקש ואומרים אוקיי, תגיד למה התכוונת. כי למדנו בעבר שלפעמים כתוב משהו אחד אבל בעצם הוא התכוון למשהו אחר, או יותר מצומצם או יותר רחב, ואולי לא זו בדיוק הסוגיה. לפעמים אנחנו מציעים לו לבחון את הסוגיה באופן אחר. לשמחתי חברי הכנסת באמת נענים לדבר הזה, כי הם יודעים שוב שאנחנו מהבית, זה אומר מהצד שלהם, אנחנו איתם. 

הכנסת מבפנים שונה מאוד מהדימוי הציבורי שלה. בדרך כלל מה שאנחנו שומעים על הכנסת בתקשורת אלה הדברים האזוטריים, אלה הדברים ה...
פיקנטיים...
הפיקנטיים האלה, מי שפכה על מי מים ומי נתן למי מכות במליאה. כי זה מעניין.
מאוד
ובאמת לצערנו, בעולם זה יותר קיים, לצערנו התקשורת הישראלית כמעט לא מסקרת את העבודה השוטפת, כמעט לא מסקרת את העבודה היומיומית שהיא עבודה באמת מסיבית, עבודה מאוד נרחבת בוועדות וזה לא בגלל שהתקשורת עוינת, אלא זה בגלל שאנחנו את העיתון הזה לא נקנה. זה לא מעניין אותנו, מעניינים אותנו דברים אחרים, מעניינת אותנו רכילות. הלוואי שזה יהיה אחרת, אני חושבת שזה תהליך שבו כל הצדדים צריכים לקחת חלק של: איך יעניין אותנו יותר שחבר הכנסת קם בבוקר והוא הלך לעבודה ועשה את עבודתו נאמנה, מה זה אומר.
 
את יודעת, זה אולי חלק שקשור גם למיתוג של חברי הכנסת, ולדעתי פה מפספסים קצת כי מה שאת מספרת בעיני זה נשמע מאוד מרשים ומאוד מעניין ומאוד מקצועי.  ואנחנו נחשפים באמת לדברים האזוטריים כל כך והפיקנטיים, אבל אפשר ככה אם מותר לי להגיד את לא צריכה להנהן אפילו בראש, שיש חברי כנסת שעושים עבודה יותר רצינית ויש חברי כנסת שעושים עבודה פחות רצינית ואני מניח שאת, מי שחש בדופק מבפנים בטח רואה את הדברים הרבה יותר טוב.
 
אני אגיד לך משהו שאני חושבת, שחברי כנסת זאת קבוצה ככל קבוצה. יש בה חכמים ויש חכמים יותר, ויש בה טובים וטובים יותר ויש בה מקצוענים ויש מקצוענים יותר. זאת קבוצה מגוונת. אי אפשר להגיד: ככה זה הכנסת, הם לא רציניים. הלוואי שיגידו: הם מקצוענים לעילא ולעילא. זאת קבוצה מאוד מגוונת ככל קבוצה אנושית אחרת

 
אני קופץ רגע איתך למרכז המחקר היריב של הפרלמנט האיראני וקראתי באחד ההזדמנויות שהם הוציאו איזשהו מסמך שמספר כמה חשוב לתקוף את ישראל ולהילחם איתה, והנה את הוצאת משהו נגדי, מה עשית?
נכון, זה מתחיל בזה שהתפרסמה במעריב ידיעה שמנהל מרכז המחקר של הפרלמנט האיראני, כלומר המקביל שלי באיראן, פרסם מפה עם אתרים להפצצה בישראל. ומה שאני עשיתי בתגובה, כמובן כל מה שאני מוציאה הוא באמצעותו ואישורו של דובר הכנסת, זה תגובת מרכז המחקר של הפרלמנט הישראלי שמציג אתרים לטיול באיראן.
 
איך שני קצוות למודי מלחמה אחד רואה פצצות  ואת רואה טיול, איך זה התקבל?
התקבל יפה מאוד. קיבלתי הרבה תגובות, ואני חושבת שזה בעיקר אומר, במקום הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה, זה מביא לידי ביטוי, חשיבה מקורית שאני מחפשת, במרכז המידע, על אופן הסתכלות אחר בסוגיות כדי להגיד: רגע, אפשר לבחון את הסוגיה בצורת הסתכלות שונה.  אני חושבת שהעניין בתגובה שלי אז היה  רצון להגיד אפשר להסתכל על סוגיה באופן אחר, ואני חושבת שזה  משהו שאני מחפשת בעבודת המחקר אצלנו במרכז. להגיד לחוקרים שלי, וגם לפעמים שאנחנו נגיד לחברי הכנסת: שימו לב, אפשר להסתכל על סוגיה באופן אחר.

אחד הדברים שאותם אני מנסה להנחיל לעובדי זה באמת היכולת להסתכל באופן אחר, או אולי יותר נכון להגיד: ללכת לאחור, לעשות "זום אאוט", להגיד לחבר הכנסת: תן לנו ללכת בשבילך צעד לאחור ולהסביר לך שהסוגיה שאתה רואה, אם תלך צעד לאחור, תראה שהיא חלק מסוגיה יותר רחבה. וזה אחד הדברים שאנחנו עושים בעבודתנו. מנסים להגיד: רגע, בואו נלך צעד לאחור, ונראה אולי אפשר לבחון את זה באופן יותר רחב, הכי רחב האפשרי שאנחנו יכולים להגיע.

 

 צריך לזכור שאנחנו עובדים באילוצי זמן אדירים. וועדות הכנסת, הן גם לקוח שלנו. חוץ מ– 120 חברי הכנסת יש לנו גם 12 וועדות קבועות, ועוד הרבה וועדות מסוגים שונים, שהם גם לקוחות שלנו כולם. וועדות הכנסת מפרסמות את סדרי היום שלהן משבוע לשבוע, זאת אומרת שלפעמים יש לנו משך זמן של כמה ימים ספורים כדי להכין מסמך, אז אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים במגבלות הזמן.

 לקום עם חיוך

אני שומע שאת "נורא משועממת" ושיש לך המון זמן, אבל אני שומע גם עוד משהו שירלי,  אני שומע שבשביל להיות במקום שאת נמצאת צריך המון כישורים. צריך פסיכולוגיה, צריך יכולת משא ומתן, צריך יכולת הקשבה, צריך יכולת אמפטיה להבין את הצורך של השני, איך את מרגישה בתוך סביבה כזאת? חייה עם זה טוב, קמה בבוקר עם חיוך גדול?
לגמרי. זה מאוד מאתגר. כמובן שלא כל יום אני קמה בבוקר עם חיוך גדול. צריך לזכור, כפי שאמרת בהתחלה, שאני קמה בבוקר בירושלים ולכן בהגדרה...
תיכף נדבר על ירושלים...
ולכן בהגדרה אני קמה בבוקר עם חיוך גדול, אבל אני חושבת שבאמת כל הכישורים שאמרת, ועוד רבים אחרים, למשל יכולת כתיבה, יכולת הופעה בפני וועדה, או להציג את הדברים ואת הנושא.
נכון, רפרזנטטיביות גבוהה.

 
אחד הדברים החשובים שאנחנו מחפשים כאשר אנחנו מחפשים עובדים הוא יכולת הבחנה בין עיקר לתפל, מפני שאנחנו יודעים, היום כל אחד מוצף במידע. כאשר אתה מחפש מידע לצורך הכנת מסמך אתה מוצף במידע. השאלה איך בוררים את המוץ מן התבן ואיך מבחינים בין עיקר ותפל. כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו מחפשים בחוקרים שלנו. אני חושבת שזה מאד מאד מאתגר.

לפני שהגעת לשם באת מהכנסת, היית מנהלת של וועדת רווחה ובריאות
כן, ניהלתי במשך 6 שנים את וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
לכל וועדה בכנסת יש יו"ר שהוא חבר כנסת, ויש מנהל וועדה שהוא עובד הכנסת, זה מה שעשיתי...
ניהלת חברי כנסת.
לא ניהלתי חברי כנסת. אני מקווה שהם מנהלים את עצמם, אבל כן ניהלתי את עבודת הוועדה, שגם זו עבודה מרתקת בפני עצמה. וועדת העבודה הרווחה והבריאות, אם דיברנו קודם על המחאה, אז באמת כל מיני נושאים מרכזיים שעל סדר היום הציבורי הם על שולחנה של הוועדה הזאת, שעוסקת בשלושה נושאי ענק, עבודה, רווחה ובריאות. כל אחד מהם נושא אדיר.
 
שירלי,  בתוך המון הדברים האלה שאת עושה, וכל כך הרבה שאלות, נעשה פאוזה קטנה ונדבר קצת על השיר שאת בוחרת, שיר שיעזור לנו לעשות  פסק זמן קטן.
באמת השיר שבחרתי... דיברנו עד עכשיו איך אני הולכת החוצה אל הלקוחות שלי, חברי הכנסת והוועדות, ואולי נדבר על זה קצת מה זה אומר להגיד עליהם שהם לקוחות, אז יש לי גם בחיים כל מיני הליכות פנימה והשיר שבחרתי הוא "אני הולכת אלי".

 

מילים: לאה גולדברג   לחן: נחצ'ה היימן   ביצוע: חוה אלברשטיין

השנים פרכסו את פני /  בזיכרון אהבות / וענדו לראשי חוטי כסף קלים / עד יפיתי מאוד
בעיני נשקפים / הנופים / ודרכים שעברתי / ישרו צעדי - עייפים ויפים 
אם תראני עכשיו / לא תכיר את - תמוליך - / אני הולכת אלי / בפנים שביקשת לשווא / כשהלכתי אליך

 

 
שירלי הזכרת את ירושלים אבל בעצם את נולדת בכפר ויתקין נכון?
נכון. על הספר שלי, על הכריכה מאחור, כשהתבקשתי לכתוב ביוגרפיה כתבתי ירושלמית ילידת כפר ויתקין וזה מבחינתי באמת נכון עד היום. כששואלים אותי מאיפה אני לפעמים מתפלק לי כפר ויתקין, למרות שאני חיה שלושים שנה בירושלים, כל חיי הבוגרים. אבל האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו ויש משמעות לכל החיים ל-לגדול בכפר ויתקין, השורשים שלי הם בכלל כאן בעמק, אמא שלי נולדה בעין חרוד ואבא שלי נולד בתל יוסף.
אנשי העמק
כן, כן. הרבה מלח. ולכל הדברים האלה יש הרבה משמעות באופן שבו אני מתנהלת, לפי דעתי, בחיי היומיום. וכן ירושלים, ירושלים זה הבית.

 
כן, אני מנסה לחשוב על החיבור המעניין הזה בין ירושלים וכפר ויתקין, ובעצם אני רואה שתי פריפריות שונות, זאת אומרת שני מקומות שונים לחלוטין
כן ולא
איך מתחברים לשני הדברים האלה יחד? זה מעניין.
באמת שני מקומות שמצד אחד אי אפשר לחשוב על יותר שונים מהם, ומצד שני יש ביניהם הרבה חיבור, כמו שאמרת, קודם כל שניהם בפריפריה. אני חושבת שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שעיר הבירה שלה היא בפריפריה. עיר ענייה, מרוחקת מהמרכז הכלכלי. זה דבר מאוד משמעותי, וגם כפר ויתקין היא בפריפריה. לא ענייה ולא מרוחקת מהמרכז הכלכלי, ובכל זאת פריפריה.

אני חושבת שיש הרבה משותף. למשל בזה שזה שני מקומות מאוד מאוד שורשיים, שני מקומות עם היסטוריה משמעותית, עם שורשים שאחוזים מאוד מאוד חזק בקרקע. בין אם אתה מכפר ויתקין ובין אם אתה ירושלמי, זה אומר עליך בחיי היומיום דברים מאוד משמעותיים לגבי השורשים שלך ולגבי האחיזה שלך. וגם, במובן מסוים, לגור בירושלים יש בזה קצת כמו לגור בכפר ויתקין, בזה שבדרך כלל גרים בקהילות מאוד ברורות. ילדים ירושלמים, אתה יודע, שירושלמים לא עוזבים את ירושלים. לא סתם אני גרה בירושלים, כי בעלי הוא ירושלמי. וירושלמים, עד השנים האחרונות, לפני הנטישה, לא עוזבים את ירושלים.

 
ילדים ירושלמים חיים קצת כמו בשיר "ויויו גם". האנשים שאנחנו נפגשים איתם ביום שישי בערב זה אנשים שהיו עם גדעון, בעלי, בגן. אז זה קצת דומה לאיך שחיים בכפר. אתה חי עם אותם אנשים כל החיים וגם במקום הזה יש חיבור.
כן אני מכיר את זה מהירושלמים. יש משהו שמאוד מייחד אותם. ירושלמי, בכל מקום שמוצא ירושלמים נהנה להגיד: גם אני מירושלים.
כן, בדיוק.
"מאאתיים" כזה...
ממש "מאאתיים". ואולי קצת גם במובן של גאוות יחידה באמת. אתה במקום שיש לך במה להתגאות עליו.

 
התחלנו בסיפור שלך בכפר ויתקין, ואני מחזיר אותך אחורנית, איזה דברים עולים מהילדות שלך כשאת מסתכלת על השנים האלה בכפר ויתקין?
האמת שהמון זיכרונות נהדרים. מבחינתי הילדות בכפר ויתקין הייתה ילדות נפלאה. אולי שני דברים הכי מרכזיים בלגדול בכפר ויתקין, אחד: חקלאות. גדלתי בבית שכמו אז, במושבים, רפת קטנה, מאחורי הבית, לול צמוד לבית ופרדסים ומטעים, וכמובן כמו כולם, הולכים לעבוד כל יום אחרי בית ספר. אין בכלל שאלה, זה מה שכולם עושים, זה מה שכל הילדים עושים כל יום אחרי בית הספר, עובדים במשק. זה מצד אחד, ובאמת הדבר הזה הוא המקום הגדול שיש לערך העבודה בחיים שלי, שהוא כל כך מרכזי, ערך שאתה גדל איתו, אתה יונק אותו

את גורמת לי לקנא כשאת אומרת את זה. אני שומע ים, וקודם כל אני עוצם את העיניים. ואני הולך לחוף דדו המקסים שאני מכיר, חיפאי קטן שכמוני. איזה יופי.

 

 

 

כן, קרה אסון גדול, אבא שלי התאבד. אבל אני רוצה להראות, עוד פעם להגיד לפני שאני אדבר על זה קצת, שבאמת למרות זאת הילדות שלי גם אחרי גיל תשע, היום כשאני מסתכלת עליה בדיעבד, הייתה ילדות מאושרת. תמיד היינו מוקפים ומוגנים וחברים ועזרה הדדית וכל מה שצריך. אבל אכן קרה שבר מאוד גדול, שבר שבאמת הצלחתי להתחיל להתייחס אליו ולטפל בו רק אחרי עשרות שנים.
בכלל להוציא מהפה את המילה "התאבד", לחשוב מה זה, מה זה אומר עליו, מה זה אומר עלי, בנושא הזה עברתי תהליך מאוד מאוד ארוך שאני עדיין בתוכו, שהתחיל בזה שאני בעצם רוצה לשאול בערך 25 שנה אחר כך, לראשונה, לשאול במה התביישתי? למה לא דיברתי על זה? למה התביישתי במשהו שמישהו אחר עשה? למה צריך להסתיר את זה? כי גדלתי בתוך סוד מאוד גדול שאבא פשוט יום אחד נעלם.
 
מה שעשיתי עם זה, התחלתי, וכמו שאמרתי אני עדיין ממשיכה, התחלתי ממחקר שבדק השפעה של התאבדות של הורים על ילדיהם. זאת הייתה עבודת הגמר שלי בתואר השני בעבודה סוציאלית. על זה כתבתי את התזה, ואחרי שכתבתי את התזה פרסמתי ספר שמדבר באופן יותר נרחב על השפעת התאבדות על בני המשפחה. הספר נקרא "אחרון מכתבו ילבין" ואפשר למצוא אותו גם באינטרנט. אני העליתי אותו גם בגרסא דיגיטלית בשם שהרבה יותר קל לזכור, השם שלו באינטרנט הוא "עדיף שהיה מת במלחמה".
את כבר קפצת לספר ואני עוד רגע נשארתי בילדות הזו, עם השאלות, ומצאתי דווקא במה שהזכרת עכשיו, כי כשקראתי את השם של הספר שכתבת שאלתי את עצמי מאיפה, נדמה לי שזה קשור לאחד השירים?
אני אסביר מאיפה זה

לגדול בתוך סוד

 
תיכף נדבר על זה, אבל אני רוצה רגע לספר לך על משהו שתפס אותי. באתר עמותת "בשביל החיים", שהיא כמובן תומכת במשפחות, מצאתי קטע שכתבת. אני יכול להקריא את ההתחלה?
אני לא יודעת מה אתה עומד להקריא, אבל בוודאי.
הכותרת היא בדיוק מה שאמרת כרגע, "עדיף שהיה מת במלחמה":
 
"כשאבא שלי התאבד הייתי כמעט בת תשע, אני זוכרת במעורפל את הסבתות שלי לוחשות זו לזו, הוא איננו. ואותי הקטנה לא מבינה אם הוא איננו כאן אז איפה הוא עכשיו? בעיקר אני זוכרת ואולי רק מבינה בדיעבד שאבא נעלם מחיי. פתאום לא רק שאבא איננו כמו שסבתי אמרה, אלא שהיה ברור לי לחלוטין, למרות שאף אחד לא אמר זאת במפורש, שהוא נעלם אל מקום איום ונורא ושאסור לדבר עליו או להזכיר אותו. במהרה התברר לי שפירושו של ה'איננו' של סבתא הוא שלא רק שאבא יצא מחיינו, אלא שיחד איתו נעלמו הסיפורים עליו, הזיכרונות, מי האדם שהוא היה. ומעכשיו אין בחיי דמות כזו. מהר מאוד הצפנתי את המסר והפסקתי לדבר עליו או להזכיר אותו, כי כך נהגו גם האחרים"
 
אז כמו שאמרתי, לא ידעתי מה אתה עומד להקריא. זאת הפתיחה של הספר שלי, ככה הספר שלי מתחיל. שאלת קודם על השם, אז השם "אחרון מכתבו ילבין" זה ציטוט משיר של רחל.
השיר מדבר על מישהו שהתאבד. הלא אנחנו יודעים שבעלייה השנייה ההתאבדות הייתה, לצערנו, מאוד נפוצה. והשיר מדבר על מישהו שהתאבד והוא הסתיים במילים:
"וחרדנו לחדרו והוא איננו, ועל גבי השולחן אחרון מכתבו ילבין".
 
זה סוף השיר, ומכאן בא שמו של הספר. ואכן, ככה הספר שלי מתחיל. ואם אתה שואל, אז כן, זה לא פשוט לגדול בכפר ויתקין המיליטריסטית של שנות השישים- שבעים, שבאמת עדיף שהיה מת במלחמה, שחברות שלי שהאבות שלהם נפלו במלחמות, אני בכלל לא הבנתי שקשה להן, כל כך קינאתי בהן. הלוואי שאבא שלי היה נופל. בכלל לא הבנתי שיותר הגיוני ויותר בריא להגיד: הלוואי שהיה חי.
 
בדיוק מזה בא המשפט "עדיף שהיה מת במלחמה". ונתתי את הכותרת הזו לספר מפני שבראיונות שעשיתי וערכתי, ראיונות עם הורים ועם אחים ועם ילדים ועם בני זוג של אנשים שהתאבדו, והרבה דברים משותפים להם, אבל אחד הדברים שהיה משותף כמעט לכולם, זה באמת להגיד: עדיף שהיה מת במלחמה, זה היה מעמיד אותו במקום אחר, זה היה מעמיד את המשפחה במקום אחר.

 

אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הזה לגבי אבא שלי, בקשר לציטוט שאתה הזכרת, שבאמת אחת הבעיות בזה שהתאבדות הופכת לסוד. עמותת "בשביל החיים" שאני חברת הנהלה בה, היא עמותה שעוסקת בשני תחומים, במניעת התאבדות ובתמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו. אחת הבעיות בזה שהתאבדות הופכת לסוד זה שלא רק שלא מדברים על איך הוא מת, אלא לא מדברים על גם מי הוא היה כשהוא היה חי. ואני גדלתי עם בושה מאוד גדולה בלי להבין שאבא שלי היה איש אשכולות, איש מיוחד במינו.

רק אחרי שגמרתי לכתוב את הספר ואחרי שהתחלתי להיות פעילה בעמותה, אמרתי שאני מתעסקת בזה עד היום, אז השלב הבא שעשיתי, ויש עוד שלבים, אבל השלב הבא שעשיתי היה באמת לשאול, אחרי איך זה השפיע עלי, לשאול מי הוא היה? אחרי  השאלה: איך הוא מת, לשאול: מי הוא היה, כשהיה חי? ומה שאנחנו עשינו, האחים שלי ואני, לפני בסך הכל ארבע או חמש שנים, זה שהלכנו לפגוש אנשים שהכירו אותו, וזו הייתה...

 
אחרי כמה שנים?
שישים. אנחנו פגשנו אנשים שהיו איתו בבית ספר יסודי, בכדורי הוא היה בוגר בהצטיינות של מחזור ט'. אחרי זה הוא היה בקורס טייס מספר 1. פגשנו אנשים שהיו איתו בקורס טייס. את כל הדברים האלה...
הוא היה טייס?
הוא לא היה טייס, כי קורס טייס מספר 1 התקיים בשנת 1948, הוא היה בנווטים, ואת הנווטים לקחו תוך כדי המלחמה להיות מטילי פצצות. והם, חלקם לא חזרו כבר לקורס, והוא היה אחד מהאנשים שלא חזר אחר כך לקורס.
 
במלחמת השחרור הוא השתתף כמטילן מוטס, זה מה שהוא עשה. את כל הדברים האלה בכלל לא ידעתי. לשמחתי עוד הספקתי, כשחבריו עדיין בחיים ועדיין צלולים ועוד אפשר לדבר איתם. באמת זה היה מאוד מעניין להרים טלפון למישהו שראה אותו פעם אחרונה לפני שישים שנה והזיכרון חי אצלו, והוא אומר: בטח שאני זוכר, ובואי ניפגש ונדבר.
ואחרי שגמרנו את הדבר הזה עשינו ערב לזכרו בכפר ויתקין. אחד הדברים שאופייניים בהתאבדות ובהעלמה זה שהרבה פעמים אין אזכרות. ואנחנו עשינו ערב לזכרו בכפר ויתקין לפני כמה שנים, זאת הייתה הפעם הראשונה שעשינו לו אזכרה, שבה אנשים סיפרו עליו לנו ולילדים שלנו, שבכלל לא הכירו את סבא. זה היה השלב הבא במסע שלי, וזה בדיוק, אם אתה שואל על "אני הולכת אלי", זה בדיוק אני הולכת אלי. זה שם.
 
את יודעת, אני מקשיב לך ומהדהדים לי המון דברים, ואחד הדברים שאני שואל את עצמי, לא רק פה אלא בכלל, למה סביב הנושא הזה יש כל כך הרבה הכחשה? וכל כך הרבה בושה? וכל כך הרבה התעלמות? וכל כך הרבה רצון לא לגעת בזה? וזאת אולי שאלה מאוד אינדיבידואלית, כי אם אי אפשר להיות במקום של מי שאחד היקרים שלו נעלם פתאום, אבל מהניסיון שלך ומהמחקרים שאת עושה ומהכתיבה, מה היית היום אומרת למשפחה שאיבדה אדם יקר בהתאבדות?
 
אני חושבת שבאמת שהתשובה לזה של למה לא מדברים היא אינדיבידואלית, ואני חושבת שיש לכך כן ולא. כן, אני חושבת שהסיבה המרכזית שלא מדברים על התאבדות זה שהיא נורא נורא מפחידה, ועל דברים שמפחידים אותנו אנחנו לא מדברים. התאבדות, כמו מוות, דרך אגב גם על מוות לא מדברים וגם על מחלות נפש, היא נמצאת קצת באזור של הדברים האלה, אלה דברים שהם כל כך מפחידים אותנו ואנחנו כל כך מפחדים שאולי חס וחלילה זה יקרה לנו, שאנחנו לא מדברים על זה, ואנחנו מייצרים המון מיתוסים והמון אמונות תפלות והמון דעות קדומות כדי להגן על עצמנו.

 
אני חושבת שביום שיבינו מה זו התאבדות גם יתייחסו אליה אחרת. כי למשל סרטן, ככל שיודעים יותר על סרטן אז קודם כל כבר לא קוראים לו "המחלה". כמו שאמרתי קודם שלא יכולתי להוציא מהפה את המילה התאבדות, אז גם סרטן כשהוא היה מאוד מפחיד אז הוא נקרא "המחלה", כאילו רק הוצאת המילה מהפה כבר תגרום לך לחלות, זה כבר מדבק. ובאמת אני חושבת שאם ידעו מה זו התאבדות, אז התחושה שאתה יודע מה זה היא תחושה שנותנת לך כוח ושליטה על התופעה, אתה פחות מפחד, אתה יותר תדבר.
 
אני חושבת שיש בזה עוד דבר, שאלת אותי מה אני אומרת למשפחות. אז אני במסגרת הפעילות שלי וב"שביל החיים", אני נפגשת הרבה עם משפחות. וגם אחרי שהספר שלי התפרסם אז בשנים הראשונות כל שבוע היו מתקשרים אלי אנשים ומבקשים לדבר איתי ואני הייתי נפגשת. ואני חושבת שבאמת צריך לדבר, צריך לדבר, צריך לדבר על מי שהתאבד, צריך לנסות להבין למה הוא עשה את זה, למרות שבדרך כלל באמת אי אפשר להבין. זו תופעה שאי אפשר להבין אותה, אבל אני חושבת יותר מזה.
 
ב"שביל החיים" יש לנו שני דגלים, אחד מניעת התאבדות ואחד תמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו. אז מעבר לתמיכה, שהיא כל כך חשובה, והעמותה מפעילה קבוצות תמיכה גם בצפון. אז מעבר לזה אני חושבת שהצד של מניעה הוא לא פחות חשוב ומניעה קשורה לדיבור.
ואחת הסיסמאות שאני טבעתי בעמותת "בשביל החיים" היא לדבר כדי למנוע. כי יש איזה מיתוס, הזכרתי קודם מיתוסים ודעות קדומות, יש איזה מיתוס שאם אנשים ידברו על התאבדות אנשים יתאבדו בגלל זה. אנשים לא מתאבדים כי מדברים על זה, אלא להיפך. כאשר מדברים, כמובן צריך לדבר באופן אחראי, אבל כאשר מדברים, אז מי שבמצוקה יכול להבין שיש לו איפה להיעזר, שיש לו מצוקה אבל היא לא רק שלו, ואני חושבת שהדבר זה הוא מאוד משמעותי.

 
אני נורא שמח שהזכרת את העניין הזה גם של מניעה. אנחנו יושבים פה באורנים, בין היתר אני מלמד פה איך לעבוד עם נערים בסיכון ולפעמים עולה העניין הזה שילד זורק לחלל האוויר איזושהי מילה והסביבה מיד נבהלת.
נכון.
או שבמקומות אחרים אני נתקל, נגיד בתי כלא, שאסיר אומר: "אני רוצה להתאבד" ומיד כולם נזעקים ועומדים סביבו, ומלא צומי, וכל אחד משתמש לפעמים באמירות האלה ממקום אחר. אם היינו יכולים באמת לא להיבהל לרגע, זאת אומרת אני לא יכול להגיד לא להיבהל כי זה לא טבעי, אבל לקבל את זה כמקום לתחילתו של דיאלוג, של לשאול ולהתעניין ולהיות במקום של אותו אדם שקשה לו, ולשאול אותו מה אפשר לעזור, ואם אפשר. גם הקשבה היא חלק מכלי של עזרה. לפעמים זה חוסך הרבה מאוד כאב.
אני מסכימה

 
אנחנו ממשיכים עם המסלול שלך, שירלי, אחרי שנעצרנו בתחנה מאוד משמעותית ומאוד חשובה.
ויצאת מכפר ויתקין להדרכה בקייטנה של אלמנות הצנחנים?

בשנות התיכון הגעתי להדריך בקייטנה של אלמנות הצנחנים. קרן הצנחנים היא גוף שמסייע לאלמנות וליתומים, קרן מיוחדת במינה. הגעתי לזה במקרה בשנה מאוד משמעותית, שנת 1974. בסה"כ הייתי בכיתה ח', אחרי זה הדרכתי כמובן בתנועה, כמו שעושה כל ילד בכפר. אבל הגעתי לשם בכיתה ח' וזה משמעותי, מפני שפתאום הייתה כמות אדירה של אלמנות אחרי מלחמת יום כיפור, כמות עצומה של יתומים, ואנחנו ראינו דרך עיניהם של מי שנשאר אחרי המלחמה, ראינו את ההבנה שלהם פתאום על המחיר האדיר של המלחמה הזאת.
אומנם הייתי בכיתה ח', אבל אני זוכרת, לא רק אני אלא גם אנשים שהיו איתנו בשנים האלה, כולנו זוכרים את הקייטנות בשנים האלה כחוויה מכוננת בחיינו. באמת לראות את המחיר הכבד מול העיניים. 
 אבל כמו כל ילדה בכפר עשיתי מלא דברים. הייתי בחוג צפרות במעגן מיכאל, וכמובן מטיילת בחטיבת בני המושבים. פעם בחודש עושים טיול חוג, שהוא מהדהד בזה שהיום אנחנו, אותם בני מחזור מתנועת המושבים, עושים את שביל ישראל מזה שנה, שבת אחת בכל חודש. התחלנו לפני שנה ונגמור עוד שלוש שנים באילת. הכל מתחבר.

 
תשמעי, גם העמק, גם כל הרקע שאת מספרת עליו, מלח הארץ.
זה נכון. ומלח הארץ, אני חושבת שזה נכון וזה לטוב ולרע. יש לזה בונוסים אדירים ויש לזה מחירים לא קטנים, אבל אני חושבת שהבונוסים הם בעיקר התחושה שהארץ הזאת היא שלך, שהיא תחושת זהות ושייכות מיוחדת במינה. שאם אני הולכת בתל דן ויש נייר על הרצפה אז אני ארים אותו כי תל דן זה בבית שלי, זה ככה
זה דבר נפלא, זו תחושה נפלאה, אבל יש לזה מחירים. וגם באמת מה שדיברנו עליו קודם קצת, "עדיף שהיה מת במלחמה" זה ההירארכיות המאוד גדולות, שיש במושבים ובקיבוצים עד היום, ה-מי בפנים ומי בחוץ, איך סופרים אותך, איך מודדים אותך, רפתנים שווים יותר מלולנים וכו' וכו'.

 
היום זה כמה אתה מרוויח כבר, סורי אבל זה השתנה קצת
אבל יש לזה מחירים. עוד מחיר הוא למשל, שכאשר אתה באיזשהו קושי, דיברנו קודם על אסון או על מצוקה או על שבר, בכפר המבחן היחיד שלך הוא: האם אתה מתפקד. מה שצריך זה לתפקד. לא צריך לבדוק מה קרה ולא צריך לדבר על זה, ולא צריך להעמיק לתוך זה אלא להיפך, צריך לצאת משם מה שיותר מהר. שזה חשוב, אני לא מקלה ראש במה שלמדתי בכפר ויתקין על איך מתפקדים, אבל יש לזה מחירים.
 
היום, את אמא לשלושה ילדים, המסלול שלך לקח אותך ללימודים בתחום העבודה הסוציאלית, עשית תואר שני, תואר שלישי, את מרוצה ממה שאת עושה היום עם ה"בייס" הגדול הזה?
היום בוודאי שאני מרוצה. מסלול הלימודים שלי היה מעניין. התואר הראשון שלי הוא בריפוי בעיסוק ואחר כך עשיתי תואר שני ודוקטורט בעבודה סוציאלית. התואר השלישי שלי בעבודה סוציאלית הוא בתחום המדיניות, מדיניות הרווחה. והמחקר שלי בדוקטורט הוא על קבלת החלטות בכנסת בתחום הרווחה. בדקתי את קבלת ההחלטות סביב חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אני מלמדת מדיניות רווחה במכללת ספיר, שהלימודים אומנם בוטלו לאחרונה בגלל הפגזות. אבל נשלים במועד קרוב. אני אלמד גם במרכז הבינתחומי בהרצליה מדיניות רווחה. אני חושבת שזה חשוב ללמד שם את הנושא הזה. כן, יש לי הרבה מהצד הזה ואני חושבת שיש לזה בסיס במה שאני עושה. כי מחקר בכנסת, שכמו שאמרתי עוסק בכל דבר ועניין עלי אדמות, עוסק הרבה גם בתחומים האלה, בתחומים החברתיים או בחיבור של חברתיים כלכליים, שהוא כן קרוב לליבי.
 
אנחנו חוזרים לשיר להשמעה
שיר פשוט מקסים בעיני "ערב עירוני" הביצוע של יוסי בנאי זה ביצוע מופלא, שיר נהדר.
את יודעת על מה לא דיברנו, על ירושלים ויוסי בנאי זה כל כך ירושלים. מתחבר לך?
כן. מתחבר בהחלט. כשהולכים בשוק מחנה יהודה, השוק הנפלא שמחדש את פניו ורואים שם את כל המתחם של משפחת בנאי ואיפה הם גדלו. ואני חושבת שכן, יש ביוסי בנאי משהו מאוד ירושלמי, בדבר הצנוע והפשוט והמחובר לשורשיו המקסים, וגם אני חושבת שיש משהו שמחבר בין יוסי בנאי לחווה אלברשטיין ששמענו קודם, ששניהם מגישים שיר באופן שמשאיר אותך בלי נשימה

 

  ערב עירוני  /  מילים: נתן אלתרמן   לחן: יוני רכטר  ביצוע: יוסי בנאי

שקיעה ורודה בין הגגות / אספלט כחול מלמטה / עיני נשים נוגות, נוגות / אומרות לערב "למה באת"?
הפנסים פרחי העיר / מלבלבים באור ניחוח / אביב חשמל עצוב בהיר / משיכרונו אסור לברוח 
הוא רק יתום ורק תמים / נולד לרגע ואיננו / בין הלילות והימים / הוא בא לזרוח בעינינו 

נפנוף שלום ילדה פתיה / את חיוכה נשא האוטו / מה שהיה ולא היה / נדמה כמו ישוב להיות עוד 

כעת אני מאוד אחד / ומסתכל מאוד בשקט / איך הלבנה חולצת שד / מקיר הבית שמנגד 
גופי נקטן ומתנמך / אבל ראשי כל כך גבוה / עד שאפילו אם אלך / לא אתבונן לאן אבואה 
שקיעה ורודה על סף הרחוב / ורחוב כמנהרה של תכלת / מי שיגיע עד הסוף  / ירצה לבכות מרוב תוחלת 

שירלי, אנחנו קצת פוגעים בשיר המקסים הזה כי חשוב לי עוד לדבר איתך על המקום שלך לגבי, בסופו של עניין את גם מנהלת
אולי לפני הכל אני מנהלת. לא יודעת אם לפני, אבל בוודאי במקביל, לא פחות חשוב מכובעים אחרים שלי, אני מנהלת. אני מנהלת ארגון גדול ומשמעותי, משמעותי במדיניות הציבורית בישראל. חשוב לי, אני אוהבת אותו מאוד, כן אני מנהלת.
 
אבל זה לא ארגון רגיל. כשאני מסתכל על מנהלים, יש מפעלים יצרניים, יש ארגונים בנושא תקשורת ויש ארגונים פילנתרופיים. אבל את פה מנהלת גם אנשים, גם ידע וגם יש לך מערכת מורכבת של מקבלי שירות, שכל אחד מהם, אני מניח, עם אגו ורצון וציפיות. איך את מרגישה, איך כמנהלת את מצליחה לתמרן בתוך המטריצה המורכבת הזאת, ולהביא את כל הכישורים שצריך לידי ביטוי?

 
בהרבה מאוד אופנים. אני לא חושבת שיישאר לנו זמן לדבר על כולם, אבל בהרבה מאוד אופנים. ואני חושבת שאחד הדברים החשובים בניהול, זה שתעצור מדי פעם ותגיד לעצמך מה אתה עושה, ותגדיר לעצמך את הדברים. חלק מניהול הוא אינטואיטיבי. אני מאמינה גדולה באינטואיציה, ועדיין חלק גדול מניהול צריך להיות מבוסס תיאוריות, ומבוסס ידע ומבוסס הצלחות.
 
ואת כל הדברים האלה, אני חושבת שמנהל צריך להיות מסוגל, כאשר הוא מתבקש, להסביר לעצמו ולאחרים מה הוא עושה. ואני יכולה להסביר באופן מאוד מובנה מה תהליך העבודה, איך אני בוחרת עובדים, מה אני מחפשת. מרבים לדבר, דווקא לאחרונה לגנאי, על השירות הציבורי. ולשמחתי הרבה, כאשר מדברים על השירות הציבורי אז אומרים טוב, אבל כמו שעל קדיש לוז כבר דיברנו...
 
אתם אחרים, אנחנו אחרים.
כן, כמו שהיו מדברים פה פעם על אגף תקציבים, אז היום מזכירים בהקשר הזה, לשמחתי, גם את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חושבת שקודם כל השירות הציבורי בוודאי הוא חשוב ביותר, דרך אגב, אני גם חושבת שהשירות הציבורי הוא לא כזה גרוע כמו שעושים ממנו.
אל תקלקלי לי שירלי, בבקשה
אני לא אקלקל לך. תחשוב, למשל, מתי פעם אחרונה חיכית בטלפון בשירות ציבורי למים, או לחשמל, או לחברת הגז, או לאני לא יודעת מי, כמו שחיכית לשירות בחברת הסלולר שלך?
נכון
מאוד פשוט
אז בואי נגיד זה צרת רבים, נחמת... לא נגיד
לא, אני לא חושבת

 
אני חושבת שכמנהלת אני צריכה להיות מסוגלת להסביר מה אני עושה, אז הדבר הראשון הוא שאני מנהלת גוף במגזר הציבורי בנורמות של מגזר פרטי. וזה אומר שיש לי חזון כתוב, ויש לי יעדים שנגזרים מהחזון הזה, ויש לי הגדרת לקוח, ויש לי תודעת שירות.
רגע, רגע, כל הדברים האלה שאת אומרת, את רצה קדימה אבל אני קודם כל מתפעל.
מהתפיסה הניהולית. אני בא לארגון ושואל: יש לכם חזון? מה הכיוון? יש לכם יעדים? הרבה פעמים אני מסתכל בעיניים של האנשים ורואה שלא נעים להם, כי גם אם יש חזון לא כולם יודעים עליו, איפה הוא נמצא? באיזה מגירה,  אז איך עשית חזון? איך בונים חזון למקום כזה?

 
אני מנהלת את מרכז המחקר והמידע שש שנים, מ-  2006. כאשר הגעתי לתפקידי הסתכלתי סביבי ואמרתי: רגע, איך אני רוצה שזה יראה, מה אני רוצה שיהיה המקום הזה? ואחד הכלים הטובים שעמדו לרשותי זה שבאתי מתוך הכנסת. באתי מתוך הוועדות. וכמנהלת וועדה, ידעתי איך נראה הצד השני, וזה בדיוק העניין של הגדרת לקוח. להבין. אולי הדבר הראשון שרציתי להבין: מי זה הלקוח שלנו? מי זה חבר הכנסת? כאשר אתה מבין וכאשר אתה מגדיר את חבר הכנסת כלקוח. וזה לא פשוט, כי כאשר הלקוח שלך הוא גם הבוס שלך וגם הריבון, אז זה לא פשוט. ואתה צריך להיות מסוגל להגיד כן, הוא הלקוח שלי, אבל זה לא במובן שהלקוח תמיד צודק, אלא במובן שאני רוצה שהוא יהיה שבע רצון. במובן שאני רוצה שהוא יהיה לקוח חוזר.

 
אחר כך הבנתי שזה דברים שלוקחים מתיאוריות שיווקיות שאז לא ידעתי על קיומן. אני רוצה שהוא יהיה שבע רצון. אז אנחנו אומרים: אוקיי, מי זה הלקוח, מה הצרכים שלו? הוא אדם שצריך לקבל החלטות כבדות משקל.

לפעמים החלטות בנושאים ברמה של חיים ומוות, אם זה חבר וועדת כספים שצריך לקבל החלטות בנושא תרופות מצילות חיים: לפעמים ברמה של מיליארדי שקלים. אם זה חבר וועדת הכלכלה שצריך לקבל החלטות לגבי איך יתחלקו תמלוגי הגז בין האזרחים ובין הזכיינים, ואין לו שום מידע בנושא, או יש לו מעט. יכול להיות שלפעמים אין לו בכלל. אבל זה לא משנה, האצבע שלו שווה כמו האצבע של חבר הכנסת האחר, שמכיר את הנושא על בוריו.

עכשיו השאלה מול זה ומול העובדה שיש לו מעט מאוד זמן וזה לא שהם קוראים או לא קוראים. הרבה פעמים אוהבים להיות ציניים ולהגיד: טוב, הם לא יקראו, הם כן יקראו. לא. יש להם מעט זמן, אבל בזמן הזה, אם יינתן להם מוצר, ואחרי הגדרת הלקוח והגדרת הצרכים מדברים על הגדרת המוצר, בזמן הזה אם יינתן להם מוצר שהוא מסמך, שיגיד באופן קצר אבל מעמיק, יציג את הסוגיה, אז הם ישתמשו. למשל אחד הדברים זה: מתי נותנים להם את המסמך?  אחד הדברים הראשונים שהגדרתי עם כניסתי לתפקידי, זה שלא נותנים מסמך בבוקר הדיון. זה לא קיים. הם חייבים לקבל אותו לפחות יום לפני, שבאמת יהיה להם זמן לקרוא וללמוד. 

הרבה פעמים אנשים מגיעים לדיונים, גורמים מבחוץ, ומניחים ניירות על השולחן של חברי הכנסת. אנחנו לא יכולים להיות במקום הזה. אנחנו צריכים לתת להם מספיק זמן כדי שהם יוכלו לשבת ולקרוא בבית. ואז אם הוא בא לדיון  אני רואה, הוא הגיע עם המסמך ביד. או היום זה כבר על המחשב ברוב המקרים, או על האנדרואידים למיניהם. בעבר יותר זה היה בנייר. אם אני רואה שהוא בא עם הנייר, והנייר ממורקר, והוא אומר בדיון: הנה הממ"מ (מרכז המחקר והמידע) אמר לי שככה וככה וככה, בבקשה אדוני השר, אני מבקש הסברים. או אדוני פקיד הממשלה, או כל גוף אחר, אז מבחינתי עשיתי את עבודתנו. כי כן, זה משמש כמצע לקבלת החלטות, זה משמש כדי ללמוד את הסוגיה.
 
עוד דוגמא בהקשר הזה, ותיכף נחזור לאיך בונים חזון. למשל, מה צריך להיות במסמך? אנחנו אומרים שחבר כנסת מקבל נייר, שאצבעו שווה הרבה מאוד בהצבעה, והוא אולי לא מכיר את הנושא. אז מבחינתי הנייר צריך להתחיל במה המצב הקיים, במי השחקנים בזירה, למפות לו על מי מדברים בכלל. מי השחקנים, על מה מדברים? זו הצעת חוק, זו הצעה לסדר, מה עומד לדיון, מה ההיסטוריה של הסוגיה הזאת, אם אפשר לעשות אומדני עלות כמה זה עלה, אם אפשר לעשות סקירה משווה איך זה עובד בעולם, אם אפשר להגיע להשלכות חברתיות, להשלכות כלכליות, להשלכות קיימות.

 
שוב, ככל שמספיק לנו הזמן. אבל בגדול, יש איזשהו מבנה של ידע שאנחנו חושבים שהוא הידע הטוב כמצע לקבלת החלטות בקרב חברי הכנסת. ולשאלתך לגבי חזון, אז מבחינתי החזון של מרכז המחקר והמידע, ממנו נגזרים היעדים ומהיעדים נגזר אופן העבודה, החזון בעצם מחולק לשניים: הדבר הראשון הוא לשדרג את עבודתה המקצועית של הכנסת. זה החזון של המקום הזה. בשביל זה אנחנו שם, כדי לשדרג את עבודתה המקצועית של הכנסת. כדי לאפשר שתהליך קבלת ההחלטות יהיה יותר מבוסס נתונים. מה שקוראים בתיאוריות של מדיניות ציבורית Evidence based policy. אז זה דבר ראשון, לשדרג את עבודתה המקצועית של הכנסת.

 
והדבר השני הוא לשדרג את מעמדה המקצועי, סליחה את מעמדה הציבורי. זאת אומרת לגרום לזה שהציבור ידע מה נעשה בכנסת, ושהציבור יגיד: וואלה הם משתמשים במחקרים, הם מקבלים החלטות על סמך נתונים, הם עושים עבודה. עכשיו, איך אנחנו עושים את זה? בהרבה מאוד אופנים. למשל, אחד מהם זה שכל המסמכים שלנו עולים לאתר הכנסת מתוך תפיסה שהם רכושו של הציבור. הם Public domain. אנחנו מקבלים את כספנו מהציבור, אז המסמכים שאנחנו כותבים הם רכושו של הציבור. הכל עולה באתר הכנסת. באתר הכנסת, למי שנכנס, יש קישור למחקר ומידע,  ובתוך הקישור הזה אפשר למצוא את כל המסמכים שנכתבים אצלנו.

 
יש לנו גם פינה בערוץ הכנסת, שבה אנחנו מציגים מסמכים. פינה שנקראת "מושג בחדשות", שאנחנו מציגים פעם בשבוע איזשהו מושג שהוא כרגע על סדר היום הציבורי. למשל, מה שהצגתי שם בשבוע שעבר זה את הנושא של הצעות לשינויים בשיטת הבחירות ובשיטת הממשל, נושא שהוא היום מאוד חם בבחירות הקרובות. משתתפים, משתדלים להשתתף, שוב, ככל שמספיק לנו הזמן, בכנסים, בימי עיון, להציג את העבודה, להיות בחזית המחקר, להיות בחזית העדכניות המחקרית. אבל אם מדברים על חזון, אז זה החזון.
 
בדימוי של גוף, אני יכול להגיד כשאני מקשיב לך, שאתם הלב שמזרים לכל מערכות הגוף, לורידים ולנימים, מזרימים את הדם לפעולה. זה מאוד חשוב שיש לב כזה שמספק מידע, וכשאמרנו "מידע זה כוח" אז מידע זה גם קבלת החלטות נכונות
אכן, ידע זה כוח; אבל שוב אני רוצה להיזהר מהמילה "נכונות". נכונות זה שיחליטו חברי הכנסת. הם נבחרי הציבור והם יחליטו מה נכון. אבל אני רוצה שההחלטות תהיינה מבוססות נתונים. זה המנדט שלי.
 
דיברת במושגים של לקוח, ואני רוצה לקחת את זה רגע ללקוח קשה.
לקוח קשה יכול להיות חבר כנסת שמגיע אלייך ואומר לך: תקשיבי, היום ה- 22 לחודש.  ב- 25 אני כבר צריך להציג במליאה נושא מסוים, ואני מבקש שמחר בבוקר המסמך הזה יישב על שולחני.  ואת יודעת שגם אם תהפכי את העולם, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר. איך את מתמודדת עם דרישה כזאת?
אספתי את העובדים שלי כשהכנסת חזרה לעבודתה בסוף הפגרה. אני מזכירה שחזרנו לעבודה מפגרת הקיץ ויצאנו לפגרת בחירות, אבל לפני שידענו שנצא לפגרת בחירות ישבתי בבית בסוכות, וכתבתי לעצמי את האני מאמין שלי. אמרתי: אני יודעת מה אני עושה, אבל בכל זאת, יש לנו עכשיו קבוצה של עובדים חדשים שנקלטה, לשמחתנו, ואני רוצה בפתיחת כנס החורף להציג בפניהם את האני מאמין שלי.

 
לא ניכנס לאני מאמין, דיברנו על הרבה דברים ממנו כאן. אבל סיימתי במילים: ולא לפחד כלל. ואני חושבת שאתה שואל אותי: איך עומדים לפני חבר כנסת שהוא לקוח קשה? ב"לא לפחד כלל". בלהגיד לו: אני מבחינה מקצועית לא אוכל להגיש לך בזמן הזה את מה שאתה רוצה, אני רוצה לתת לך מוצר טוב, אני רוצה לתת לך מוצר שהוא מצע לקבלת החלטות, בזמן שאתה נותן לי אני לא יכולה. או לחליפין, מה שקורה לפעמים, חבר כנסת אומר: אם ככה אז אני אדחה את הדיון, או: אני אתן לכם את הזמן.
 
האסימון נפל
כן. ואחד הדברים שאנחנו עושים הרבה, אנחנו מתעדפים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד בקשות, הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להספיק בזמן נתון. כמו שאמרתי, אנחנו מכינים 500 מסמכים בשנה, אנחנו מקבלים הרבה יותר  בקשות. אז עוסקים הרבה בתעדוף, והתעדוף הוא תעדוף מכני, שעוסק במה נעשה קודם ומה נעשה אחר כך מבחינת דד ליינים, קודם מכינים מסמכים לדיונים שכבר נקבע להם תאריך, ואחר כך את השאר; כי אני לא רוצה שאנחנו נעשה תעדוף תוכני. זה לא תפקידנו. מבחינתנו כל מה שחברי הכנסת מבקשים הוא נכון ואנחנו צריכים לעשות, השאלה מה עושים קודם או מה עושים אחר כך.

 
לפעמים אומרים לחבר הכנסת: את זה לא נספיק, תן לנו להגיד לך לפחות מה ליבת העניין, לפחות את הסוגיה המרכזית אולי נסקור בקצרה. או למשל, לפעמים אומרים לו: אתה יכול לחפש חומרים לבד, אם אתה לא יודע אז תשלח את העוזר הפרלמנטארי ונסייע לו קצת במתודות איתור וחיפוש, שהן כמובן היום עולם ומלואו, עולם בפני עצמו. את כל הדברים האלה אנחנו, לשמחתי, יכולים לעשות. יש לנו הרבה חופש מקצועי בכנסת.

 
 שירלי,  איך את מרגישה כמנהלת? איזה סוג מנהלת? איך היית מגדירה את עצמך כמנהלת?
אני חושבת שהניהול שלי קצת דומה להורות. אני באמת מאוד אוהבת את העובדים שאני עובדת איתם. אנחנו מחפשים הרבה מאוד בעובדים נכנסים, אבל אחד הדברים שאנחנו מחפשים זה אנשים עם יכולות חברתיות מוכחות, כי חיי החברה שלהם הם מאוד מאוד חשובים לי. זה מקום עם חיי חברה ערים, הרבה חוקרים צעירים, מסיבות, אירועים...
 
אווירה צעירה, דינמיקה...
כן, זה דבר שחשוב לי ואנחנו מחפשים את זה בעובדים. דברנו על חזון; אבל אם תשאל אותי על ערכי ליבה, אז בעצם יש שניים: מצוינות וחברות. ומבחינתי כשאני אומרת ניהול כהורות אז זה מצד אחד באמת להרגיש אליהם קצת כמו ילדים, וגם במובן של עוף גוזל. זאת אומרת להצמיח אותם, לראות אותם עוברים את ההכשרה וצומחים איתה, והולכים איתה הלאה, וגדלים ומתפתחים מבחינה מקצועית. זה צד אחד.
 
וצד שני בניהול כהורות... אנחנו עובדים בדרגים. יש לי ראשי צוותים שעובדים מתחתיי, וכל אחד מראשי הצוותים אחראי על צוות של חוקרים. לפעמים מישהו מראשי הצוותים בא ואומר לי: תשמעי, יש לי לחץ זמן ואני רואה שהחוקר שלי לא מבין, אז אני אכתוב איזה פסקה, אין לי זמן. אז אני אומרת לו: זה בדיוק כמו ללמד ילד לקשור שרוכים. הרבה יותר קל לקשור את השרוכים בשבילו, אבל אם לא תלמד אותו לקשור שרוכים ולא תשב ותתעצבן עד שהוא יקשור שרוכים וילמד לבד, הוא אף פעם לא ילמד.

ואני חושבת שגם בזה יש צד של ניהול כהורות: לראות עובדים כשהם נכנסים, וכמו שאמרתי יש לנו עכשיו קבוצה שנכנסת חדשה, קבוצה גדולה. לראות אותם נכנסים, לראות אותם מתמודדים עם הקשיים ולתת להם גם להתמודד עם הקשיים זה גם חלק אחר של ניהול כהורות. ועוד מקום שבו אני רואה את עצמי כמנהלת, זה משהו שאפשר להגדיר אותו כניהול נשי. אני מאוד לא אוהבת לחלק את העולם לנשי וגברי, למשל חלוקה לספרות נשית וגברית ממש מעצבנת אותי, אבל יש משהו בניהול נשי. השתתפתי בשנה שעברה בפאנל בכנס הרצליה שדיבר בדיוק על הדבר הזה, ואז חשבתי, מה זאת אומרת ניהול נשי? ואני חושבת שיש משהו בניהול נשי במובן שהוא ניהול משתף. הוא לא ניהול מתחרה.

 
הוא מקשיב גם
הוא גם מקשיב והוא גם לרוחב. אני כל הזמן רוצה לייצר רשתות, אני כל הזמן רוצה רק להתחבר לעוד רשתות, לשתף פעולה, גם עם גופים שהם לכאורה מתחרים שלי. מכוני מחקר אחרים במדיניות ציבורית בישראל, הם כולם היו יכולים להיות מתחרים שלי, אבל הם גם יכולים להיות שותפים שלי. הם גם יכולים להיות עמיתים לרשת שלי. ואני חושבת שהעניין של לראות רוחבית. לא להתחרות, לא להגיד אוקיי, מי יעמוד על הפסגה ויגיד איך אני לא נותן לאחרים להגיע לשם, אלא להיפך, בואו נחשוב איך מרחיבים את הפסגה ככה שיהיה מקום לכולם, זה גם חלק מהאופן שבו אני שואפת לנהל.

 
לקחתי שני מושגים שאת דיברת עליהם: ניהול כהורה. וזה מתחבר לי לקונוטציה שהורה צריך להציב גבולות מצד אחד,  ומצד שני גם לחבק
נכון
בניהול נשי צריך מצד אחד להגיד: אני קשובה, אני משתפת, אני לא מאיימת. אבל יחד עם זה אני גם דורשת, יש משימות, יש לוחות זמנים, ואני מבקשת שתעמוד בזה.  וסינתזה של שני הדברים האלה מאוד יפים בעיני,
אני משתדלת
הזמן רץ לצערי,  יש כל כך הרבה לדבר,  כל כך הרבה נושאים מעניינים ובאמת יש לך עולמות שבאופן אישי אני מרגיש כל כך מחובר לדברים שדיברת עליהם.  יכול להיות שבאמת נזמין אותך פעם נוספת וניקח את אחד הנושאים ונדבר עליו יותר לעומק ונפתח אותו כי נראה לי ש...
יש עוד על מה לדבר
יש על מה לדבר. בדיוק
אני אשמח, אני כמו שאתה יודע, אני אבוא לעמק, לטבעון, בשמחה רבה
אז הנה אני אתן לך הזדמנויות להגיע עד טבעון. קרוב לבית.  בואי נבחר שיר לסיום

 
מה שהייתי רוצה, ומה שעוד לא היה עד עכשיו, וזה, אם מדברים על הקישוט המוסיקלי של השעה הזאת, זה עוד מקום אחר שבו מוסיקה מאוד חשובה לי, וזה מוסיקה קלאסית. אני מאוד אוהבת מוסיקה קלאסית. זה קצת קשור, אמרתי שאמא שלי נולדה בעין חרוד ואבא שלי נולד בתל יוסף. אמא שלי נולדה בבית יקי. בית יקי זה כמובן מוסיקה קלאסית ששומעים בקפה של אחרי הצהריים.
 כל היום. עם עוגת "עוקץ הדבורה"
כן, עם איזשהו קוכן ושלגזנה על יד הקפה. וכן, מוסיקה קלאסית היא מאוד משמעותית בשבילי. אני מאוד אוהבת מוסיקה בכלל ומוסיקה קלאסית עושה לי, מאוד מרגשת. שמעתי בדרך ראיון עם ללי שמר, הבת של נעמי שמר, שאמרה שאצלם בבית היה מבחן הדמעה, שאם שיר הוא מרגש עד דמעות סימן שהוא שיר טוב. אני חושבת שמבחן הדמעה לגבי, לגבי מוסיקה קלאסית הוא מאוד נכון, יש יצירות שגורמות לי לבכות. ומה שביקשתי לשמוע זה קטע מהרקוויאם של מוצרט, שבוודאי גורם לבכות, קטע נפלא ביופיו.
 
רק אל תבכי עכשיו שירלי. אני באמת רציתי להגיד לך קודם כל המון תודה שבאת, והיה לי מאוד נעים לשוחח איתך, ואני משאיר את הדברים הנוספים לשיחה הבאה שלנו ומאחל לך נסיעה טובה לירושלים מחר.
תודה רבה.