משה אלפרט – מנהל אפיקים הפקות, יוצר "יללת הזאבים"

כן, מהתיאור שלך יש כמה דברים שזה על אחריות הכותב בלבד.
מה על אחריותו למשל?
מצלמי הטבע הטובים בעולם? אני חושב שממש לא. אבל...
אני הייתי קופץ על זה, אם מישהו כבר כותב שאני הכי טוב בעולם, למה לא? למה הצניעות?

 

אני רואה את עצמי כשגריר של הטבע מול החברה האנושית, זה התיאור היותר נכון.
אתה יודע, שגרירים נוסעים במכונית עם דגלים, מאחוריהם שיירה של מאבטחים, לא בטוח שאתה כל כך היית אוהב את התיאור הזה.
לא בטבע, לא בטבע. בטבע זה עולם טבע מול העולם האנושי. אנחנו הרי בשני עולמות שונים חיים. אז אני חי בעולם של הטבע.
עם איזה שיר היית רוצה להתחיל?
תבחר בשבילי
איזה כיף שאני יכול לבחור, לדעתי מאוד מתאים לך "בחברה להגנת הטבע" של אריאל זילבר

 

בחברה להגנת הטבע  /   מילים ולחן שמואל צ'יזיק, ביצוע: אריאל זילבר

רוצה להיות חבר של קבע 
בחברה להגנת הטבע 
לשמור על החיות 
שלאט נעלמות מן העולם 
רוצה להיות חבר של קבע 
בחברה להגנת הטבע 
להשקות את הפרחים 
לשתול כמה עצים כמו כולם.

 

ביקשת ממני ללכת לסרט "יללת הזאבים" לפני שאנחנו מדברים. למה זה היה חשוב כל כך?
חשוב שתדע על מה אתה מדבר. אני מאוד לא אוהב להתראיין מול מראיינים שיש להם את השאלות הסטנדרטיות, או שאיזה תחקירנית מוצלחת פחות או יותר עשתה להם את העבודה, את התחקיר, והם מנסחים שאלות בלי להבין את המהות שעליה הם שואלים.

אתה רוצה שאהיה מבין קטן בטבע לצורך העניין?
לכל אחד, לכל אישיות יש את ההבנה האישית שלה, אתה תשאל אותי מתוך התחושות שלך לאחר צפיית הסרט.
אני רוצה לבשר לך בשמחה שראיתי את הסרט ומאוד נהנתי.
תודה רבה, אני מאוד שמח.
עלו לי כמה דברים שמעניינים אותי, אבל אני היום מדבר עליך, החיבור שלך בסרט מאוד חזק, מרגישים את זה בכל חלק של הסרט. יש קטעים מאוד עוצמתיים, אבל החלק שזכור לי זאת ההתחלה, תיאור הזאב כשהוא שוכב על הרצפה, מבוגר, חסר אונים, מנסה לקום ומאוד מתקשה.

 

הצילום הזה, את הזאב הזה אני ליוויתי מהיותו בן שבוע ועד יום מותו. האמת שהוא מת בזרועותיי בערב הפרמיירה של הסרט הקודם לפני שלוש שנים בדיוק. ביולי לפני שלוש שנים, ב-11 או ב-15 ביולי לפני שלוש שנים בצהריים, וזה לאחר תקופה ארוכה של מספר שבועות שאני ממש הייתי הפיליפיני שלו.
היית הפיליפיני הסיעודי?

לא הסכמתי להמית אותו. לא הייתי יכול, למרות שהבן הווטרינר שלי המליץ לי לגאול אותו, אמרתי כל זמן שאני רואה את המבט בעיניים שלו כשהוא מסתכל עלי, ויש בינינו תקשורת כל כך עמוקה כמו שהייתה כל השנים. אני לא יכול לעשות לו את זה. כל זמן שהוא אוכל, שותה, הוא כבר לא יכול היה לזוז כמעט, הוא זחל, אבל אמרתי: אני לא יכול לעשות לו את זה.

היית חייב לתת לו למות בזקנה, בשיבה טובה.
הוא ימות בשיבה טובה. אני לא יודע אם זה נכון, במקביל גם תיעדתי את זה, כי ברגע שהוא מת בזרועותיי זה היה כמה שעות לפני הפרמיירה. הספקתי עוד לקבור אותו ומיד לעלות על האוטו לנסוע לתל אביב לבכורת הסרט. זה היה לי יום מאוד עצוב, למרות הסיפוק הגדול שבצאת הסרט למסכים באותו היום.

הרגשתי שיותר מאשר לו, אני חייב לעצמי להביא את הסיפור דרכו, את הסיפור של הטבע הכל כך מיוחד אצלנו בארץ. האמת, זה מיוחד אצלנו לארץ אבל זה נורא אוניברסאלי הסיפור הזה, והיה חשוב לי להביא את הסיפור הזה אל מסך הקולנוע. היו לי כמעט 14 שנים ו-4 חודשים שהוא היה איתי, וצילמתי אותו המון המון שעות.
מה שמו, יש לו שם?

במציאות קראתי לו אמנון.
אמנון, זה בן הזוג של תמר
תמר זוגתו מתה שלוש שנים קודם לכן.
היא מתה מירייה?

לא לא לא, היא מתה מאיזשהו התקף אפילפטי כנראה בלילה, באתי בבוקר ומצאתי אותה מתה. זהו, ואז לקח עוד כמה חודשים שיצאתי מכל ההתרגשות של "ארץ בראשית". והתחלתי לעבוד על הסרט הזה, כלומר לאסוף חומרים, לצלם בטכנולוגיות החדשות את החומרים להשלמה, לבנות סיפור.
החלטתי שזה יהיה סיפור עלילתי, זאת אומרת דרך עיניו של הזאב. אני אספר סיפור טבע שמורכב מחומרים שאני מצלם בעשרים השנים האחרונות, ולמעשה אלו חומרים שמשקפים בחדות מאוד גבוהה את התמורות הכל כך כואבות שחלו בטבע הישראלי בכלל, ובאזור רמת הגולן בפרט. וזה כמובן, בעיקר, בהשפעת נוכחות בני האדם.
אני חוזר רגע לתמונה הזאת של אמנון, עכשיו כבר אפשר לקרוא לו בשם

בסרט קראתי לו עוג, עוג ושיטה היו גיבורי הסרט. הם לא נקראו בשמותיהם, אבל אם פעם מתוך הסיפור הזה אצור יצירה ספרותית לספר או משהו לילדים, שמותיהם יהיו עוג ושיטה.

אז עוג - אמנון לצורך העניין שוכב על הרצפה. אני רוצה לשאול אותך משה, זה לא היה משהו שאתה ראית את עצמך שם, מאוד מזדהה עם העניין של סקירה אחורנית של כל האירועים וכל מה שנעשה? ראיתי את הזאב וחשבתי עליך. ניסיתי להסתכל בסרט דרך העיניים שלך. להבין מה גורם לך קודם כל לסדר את הדברים כמו שזה, זה לא תמונה רגילה. תמונת טבע, סרטי טבע, בדרך כלל מתחילים עם משהו חופשי, רץ, שמח. פה הדמות הזו בהתחלה לקחה אותי לחשיבה אם גם אתה ככה מסתכל אחורה, אתה עושה סקירה על אירועים, על כל שנות ההשקעה שעשית בתוך הסרט?

תראה, הסיטואציה הזאת שהייתי שם והוא מת בזרועותיי ודאי שלקחה אותי אחורה, זה הביא לי את כל סיפור המסגרת של הסרט. האמת שלמעשה אני מזדקן יחד איתו, הזדקנתי יחד איתו. אורך החיים שלי יותר ארוך משלו, אבל אנחנו הזדקנו. ובסך הכול אני חושב שאנחנו ספגנו אחד מהשני, ספגנו המון. הוא קיבל המון ממני ואני קיבלתי הרבה מאוד ממנו, ובכלל מהזאבים קיבלתי המון, החיים איתם שינו את השקפת עולמי בכלל לגבי החיים, לגבי המיקום שלנו, בני האדם, על פני הכדור הזה.

אתה אומר משהו מאוד משמעותי, נקודת המבט שלך היא דרך פריזמה של בעלי חיים שלמעשה החיבור בינינו ובינם לא אמור להיות. הוא יכול להיות רגשי, אבל לא אמור להיות משהו שמשנה לגמרי את תמונת החיים. אצלך זה משהו מאוד עמוק אני שומע.

כן, תראה, אמרו שאנחנו מסתכלים בגדול ואני הייתי בתוך זה. בחברה האנושית אנחנו בידלנו את עצמנו, אנחנו היינו מהטבע, בידלנו את עצמנו מהטבע כבר לפני, בוא נגיד, האקדמאים אומרים שתים עשרה וחצי אלף שנים. ואיך זה קרה? זה קרה שעד לפני שתים עשרה וחצי אלף שנים היינו ציידים מלקטים.

תתאר לך להקות של בני אדם, של הולכים על שתיים שמסתובבים, הלהקות האלה זה בעיקר קבוצות משפחתיות. זוג וילדיהם, ואולי צאצאיהם כמה דורות מסתובבים ביחד, וצדים ומלקטים אוכל למזונם. חיים בשביל לחיות ובשביל להקים את דור ההמשך. אין להם ישוב קבע, הם משוטטים כמו חיות הבר. אולי באיזשהו תחום טריטוריאלי מסוים מוגדר, אבל אין עדיין את נקודת הקבע שהתרחשה בדיוק בתקופה הזאת. אומרים שזה אפילו קרה פה בגליל העליון של ישראל, על כביש שהיום נמצאים בו השרידים של המקום ההוא. על כביש ראש פינה - קריית שמונה יש מעיין עינן לרגלי קרן נפתלי, יש שם היום תחנת שאיבה של מקורות, ושם נחשפו מבנים מהתקופה הנטופית, לפני שתים עשרה וחצי אלף שנים.

במבנים האלה מסתבר שהייתה ההתיישבות הראשונה של האדם. וכנראה שהוא התיישב קבע לאחר שהוא גילה במקום מסוים מרבצי מזון כאלה שלא הצריכו אותו לנדוד יותר. במורדות קרן נפתלי היו שדות חיטת בר מאוד פוריים והמון חיטה. העמק, מה שהיום אנחנו קוראים אגמון החולה ושמורת החולה, וכל העמק הזה שרץ באוכלי עשב ועופות מים בביצות החולה. זאת אומרת היה גם ציד.

אוכל היה להם, אבל ברגע שהם התיישבו במקום אחד, וזה רואים על סמך מה שנחשף שם, אבני ריחיים, פתאום התחילו בתי אבן או לפחות סוכות אבן. הם התיישבו, וברגע שאדם מתיישב קרו שני דברים מאוד מיוחדים בתולדות האנושות, א'- הוא התחיל לצבור רכוש. ברגע שהוא יושב במקום אחד הוא צובר רכוש וגם שומר על הרכוש שלו מפני אחרים. במקרה שלנו הוא כאילו התחיל לבדל את עצמו מהטבע שסובב אותו. הוא יצר לו את הגדר התיאורטית סביבו ואומר – זה שלי, השטח הזה, האדמה הזאת שלי.

מאוד טריטוריאלי.
טריטוריאלי. אבל לא רק זה, לא רק את מה שצריך, אלא כל מה שאני רוצה. לא כל מה שאני זקוק לו, אלא כל מה שאני רוצה זה קודם כל שלי. זה שלי, גם אם זה במרחקים, זאת אומרת הוא יצא לצוד, ברור שכל האוכל והציד הם שלו. המתחרים שלו באותו איזור היו הזאבים. והזאבים הרבה יותר טובים בציד.

טובים יותר בציד?
ממנו. זאת אומרת, נניח שהוא ירה חץ בצבי, והצבי נפגע אבל הוא לא מת, הוא המשיך לרוץ. לך תמצא אותו. מי שמצא אותו אחר כך אלו היו הזאבים עם חוש הריח המפותח שלהם. הם ידעו למצוא אותו. לכן הם התחילו להתחרות אחד בשני.
אבל לא זאת הייתה נקודת המפנה, נוצר פה תהליך החתמה מאוד איטי אבל הוא נמשך למעשה עד היום, כאשר האדם התחיל לצבור רכוש ולאכול ולבשל, הוא זרק את השיירים שלו של האוכל במזבלות שלו ליד הבתים. הזאבים למדו שיש שם אוכל קל להשגה, השאריות של האדם היו אוכל טוב לזאבים. וכך הם התקרבו והאדם למד שעם הזאבים האלה הוא יכול ליהנות, מהגורים שלהם שהיו כל כך חמודים, האמהות לקחו אותם והילדים שיחקו איתם, ואפשר לנצל אותם. לנצל את התכונות שלהם לצרכים שלו. זאת אומרת שברגע שהוא יירה בצבי והצבי ירוץ ויברח, אז הזאב שמכיר אותך והולך לפי עקבותיו יוכל למצוא לך את הצבי ואת החץ.
 
וכך הזאבים במשך הדורות או במשך התקופה, הפכו להיות הכלבים שאנחנו מכירים היום. למעשה, אם אני לא טועה, זה היה הביות הראשון של חיית בר על ידי האדם. יש עד היום בקיבוץ מעיין ברוך במוזיאון הארכיאולוגיה שרידים של אישה מאוד מבוגרת, כנראה בימים ההם, מעריכים אותה בגיל 30 בערך, שבקברה נמצא שלד של ספק כלב ספק זאב, לפי בדיקות של פחמן 14 שעשו באקדמיה. זאת אומרת, זה כבר משהו שהוא היה חצי מוכתם, ולכן מהרגע הזה שהאדם יצר לעצמו את הגדר ובידל את עצמו מהטבע, למעשה נוסדה החברה האנושית עם כל המאפיינים הטובים יותר והטובים פחות, והרבה מאוד טובים פחות, שאנחנו מכירים בחברה האנושית.

 

תתארו לכם  /   שלמה ארצי

תתארו לכם עולם יפה 
פחות עצוב ממה שהוא ככה 
ואנחנו שם הולכים עם שמש בכיסים 
ומעל גגות, הכוכבים 
והזמן עובר בלי פחד 
ואני הולך לפגוש אותה בגן העדן ...

 

זה לא ממש דומה לטבע אבל אני... אתה הזכרת את טרזן, סרטי טרזן עם ג'וני וייסמילר אלה היו הסרטים שעיצבו את אופיי ואת אהבתי לטבע בילדותי. היכולת שלו לחיות עם החיות ולדבר עם כל חיות היער במקרה של טרזן, זה היה חלום שלי בתור ילד בן 4-5, לראות את ג'וני וייסמילר מדלג מעץ לעץ.

ג'ין, ג'ין קוראת לו
על ג'ין פחות הסתכלתי, הסתכלתי על טרזן.          
בתקופה ההיא הסתכלתי על התקשורת שלו עם בעלי החיים, מה עוד שאני הייתי המון בטבע. ילד בקיבוץ גדל בטבע, בזמני. היום הילדים בקיבוץ כבר לא יוצאים לשדות. אנחנו בזמננו בילינו כל יום שעתיים שלוש בשדות, מה עוד שאבי עבד על טרקטור. מאז שאני זוכר את עצמי הייתי יושב על הטרקטור כשהוא היה חורש את השדות, או עובד איתו בשדות ואני עוקב, בעמק הירדן, אחר נדידת הציפורים בסתיו ובאביב. בקיצור, אתה נחשף לטבע, עלי זה מאוד מאוד עבד ביחד עם סרטי טרזן. והזכרת את טרזן אז אני אומר כן, במידה רבה מאוד טרזן עיצב את אישיותי.

אתה מאוד מזדהה עם הדמות, אני שם לב.
בהחלט. גם למדתי לשחות כבר בגיל 4, אמרתי: אני רוצה לשחות כמו טרזן, ובאמת הייתי שחיין מתחרה במשך כמה שנים.

תקשיב, אם היו משחררים אותך לטבע יכול להיות שהיינו מתקשרים עכשיו בשפה קצת שונה, נכון?
העיקר שהיינו מתקשרים, הבעיה היא שאנחנו לא מתקשרים עם הטבע.
אני זוכר סיפור עם בחור בריטי שחי עם להקת זאבים תקופה מאוד ארוכה. הוא למד לתקשר איתם דרך השפה שלהם. הוא חי איתם, צד איתם ביחד והיו לו שתי פנים, אחת כזו ואחת כזו.

יכול בהחלט להיות, תשמע, אתה יכול להיות חלק מלהקת זאבים. אני לא שמתי את עצמי במקום הזה, למרות שהזאבים ראו בי מנהיג לפחות בשנותיהם הראשונות, עד שהם הגיעו לבגרות מינית, וכשיצאנו אל הטבע לצילומים, יצאתי איתם אל הטבע, והם ראו בי, היות והם פקחו את העיניים וראו אותי ראשון, אותי ואת משפחתי, הם הוחתמו עלינו, אני הייתי בשבילם הזאב האלפא.

אתה היית זאב האלפא שלהם. מה זה אומר?
זה אומר שהם נשמעו לתנועותיי. הם עקבו אחריי והלכו איתי בשדות. לא היה לי חשש כשנסענו לגולן או הלכנו לנחל יבניאל, לא היה לי חשש שהם ייעלמו לי.

הם היו משוחררים לגמרי?
לגמרי. הם היו חיות בר, ברגע ששיחרתי אותם בשטח ישוב הלכתי איתם עם רצועה, אבל ברגע שיצאנו לשדות הם משוחררים. אז הם ראו חוגלה או ראו שפן סלע ורדפו אחריו, זה בדי.אן.איי שלהם, המולד, הם היו זאבים לכל דבר, הרגישו את יצר המרדף שאצלם הוא קיים. אבל ברגע שרציתי שהם יתקבצו אלי אני הייתי מיילל כדרך הזאבים, והם היו מיד חוזרים אלי, זאת אומרת מיד יוצרים איתי קשר עין.

איך ידעת מה ליילל? יש קולות מסוימים שאתה מפיק?
לא, ייללתי לפי השמיעה שלי, שמעתי אותם, שמעתי זאבים מייללים בטבע והתחלתי. היללה אצלם נובעת מהיכולת הווקלית, הפיסית, של מיתרי הקול. הכלבים למשל כמעט לא מייללים, הם נובחים. זאב לא נובח.

אצל זאב הנביחה לפעמים באה כקריאת אזהרה, אבל התקשורת הקולית היא מאוד מינימליסטית, כי עיקר התקשורת שלהם היא בחוש הריח והבעת הפנים, הזנב האוזניים. הם מתקשרים דרך העיניים וכמובן דרך הריח. אבל בני האדם עם יכולת ווקלית אחרת, בני האדם פיתחו להם יכולת דיבור כסוג של תקשורת, שהוא קיים גם אצל הזאבים, רק לפי המגבלות הפיסיות שלהם

בשביל להיות מנהיג אלפא של להקה זה בעצם מצריך ממך איזושהי מיומנות מסוימת לדעת איך להתנהל איתם או באופן טבעי אתה לקחת את המקום הזה ואמרת...
אני לא לקחתי, הם בחרו בי.

הם בחרו בך?.
זה קרה עד שהגיעו לבגרות מינית. ברגע שהם הגיעו לבגרות מינית, בניתי להם שמורה באפיקים והם גרו בשמורה. בתקופה ההיא הייתי המון ימים בצילומי חדשות ומלחמות, ובאתי לבקר אותם כל יום לפני ואחרי העבודה. כשאני בא לבקר אותם היה טקס קבוע שהם היו קודם כל מסתכלים עלי בעיניים. מבט בעניים. ראיתי את הלבן בעיניים.
העיניים עצמן הם כאלה כתום צהבהב. מבט מאוד חודר ומאוד מבין, אבל יחד עם זה הם הריחו אותי, והם כאילו ספגו וקיבלו את כל המידע איפה הייתי ומה עשיתי במשך היום.

אבל יום אחד באתי והם לא התקרבו אלי, וגם לא ביקשו את הטקס הקבוע של ההרחות והליטופים וכל הדברים האלה. התקרבתי אליהם, ואז אמנון הזכר התנפל עלי, תפס אותי במלתעותיו בזרועותיי ומשך אותי אל שער השמורה.
מה זאת אומרת משך אותך, הוא נעל את הלסתות עליך?
כן נעל וגרר אותי, והלך לשער השמורה, ושם הרפה. כאילו אמר לי אל תתקרב עכשיו. הבנתי שתמר מיוחמת והוא רואה בי מתחרה. באותו רגע מיד התרחקתי ונתתי להם למצות את אהבתם.
ומזכר אלפא הפכתך להיות חזרה משה אלפרט? 

הם ראו בי עדיין דמות משמעותית, הם לא ראו בי זאב, אני חושב. מהתקופה ההיא, אבל גם בזמן ההמלטה ולאחר ההמלטה כאשר לא היו יותר ריחות הייחום באוויר, הם חזרו עוד פעם להיות תחת אחריותי. זאת אומרת, הם הרגישו בי כדמות בוגר האחראי של הזאבים, מה שלא קרה לי דרך אגב עם השושלת שלהם, עם הגורים שלהם. משום שהגורים שלהם ינקו את חלב אמם, ולמרות שאני הייתי איתם כל הזמן הם שמרו ממני דיסטנס והסתיגו, ולא הגעתי איתם לאותה אינטימיות כל כך קרובה שהגעתי עם הוריהם. כך שכשיצאנו לצילומים בטבע, למעשה הייתה שרשרת פיקוד שבה הם נשמעו לי או הלכו אחרי ההורים, והגורים הלכו אחריהם ונשמעו להם, וכך הצלחתי לצלם אותם בטבע בלי שהגורים יברחו וייעלמו, כי הם היו תמיד צמודים להוריהם.

אני לרגע לוקח את הפריזמה של ההסתכלות דרך ארגון, אחת השאלות שעולה די הרבה זה למי בעצם נתונה הנאמנות של העובד. תחשוב על ארגון שיש לו מנכ"ל שהוא באופן פורמאלי אמור להיות הבוס שאליו אמורים לדווח וכו', אבל אני מגלה כל הזמן שהנאמנות הרבה פעמים היא דווקא למנהל הישיר, אותו אדם הכי קרוב לעובד. זה מעניין שגם כשאתה אומר את זה, זה לוקח אותי למקום של חשיבה על החוקיות של הטבע, שיש הרבה דברים ללמוד מהם גם בראיה שלנו, בני האדם.

בלהקה בקבוצה הזאבית, כפי שאני התרשמתי ממנה, יש את הזאב האלפא המנהיג, אבל לכל פרט ופרט יש את העצמאות ואת האופי שלו. בתקופות מסוימות של החיים, נניח בשעות מסוימות של היום, כשהם נזקקים לכוח הקבוצתי, הם מתנהלים כקבוצה לכל דבר, כלהקה לכל דבר, ואז יש מנהיג שהוא האסטרטג העליון. לצרכים האלה, בעיקר בקטע של הטריפה או של חיפוש האוכל, הם למדו שחיפוש האוכל בלהקה הוא חיפוש שמפיק יותר.

בכל שאר השעות שהם משחקים, הם מכירים אחד את השני ומטפסים אחד על השני, לכל אחד יש את ההתנהלות שלו בתוך הקבוצה, וגם את המעמד העצמאי שלו. כמו אצלנו, הוא רוכש לעצמו את המעמד בתוך הקבוצה, עד השלב שבו הוא מגיע לבגרות מינית. כי כשהוא מגיע לבגרות מינית, וזה גם סיפור הסרט שלנו, הוא עוזב את המשפחה שלו. כאן הוא לא יכול לממש את הצרכים להיות אבא. אבא ואמא הם זוג לכל החיים.

יש כמה משפטים בסרט שמאוד מחזקים את מה שאתה אומר עכשיו, כמו למשל המשפט  "כשאתה מנהיג של להקה יש הרבה דברים שאתה לא יכול לעשות לבד". או משפט אחר "מה שגיליתי, שזאב אחד זה לא כוחות, מי בכלל רוצה להיות זאב בודד"?
נכון.
אז אנחנו יודעים מתי להיות בחבורה ומתי להיות לבד
כן, אבל תמיד, גם כשאנחנו לבד, אנחנו נמצאים בסביבה החברתית שלנו. אם אתה מאפיין את זה לחברה האנושית, וזה נורא דומה, יש לך את הבית שלך ששם אתה גר ושם אתה בפרטיות שלך, אבל לצרכים מסוימים אתה מתלכד עם כל שאר התושבים מהבתים השכנים. ואז אתם מתחברים אד-הוק לאיזושהי משימה משותפת שכולכם נהנים מהתוצאות שלה.

חוקר גרמני פרסם לאחרונה מאמר על מחקר, עוד אחד מהמון מחקרים, לא קראתי אותו לעומק, אבל הוא טוען שלמעשה האדם פיתח את המבנה החברתי שלו מתצפיות בזאבים. הוא העתיק את זה מלהקת זאבים כבר לפני למעלה ממאה אלף שנים. הוא ראה את דפוסי ההתנהגות של הזאבים והחליט שזה מאד מתאים לו לעשות את אותו דבר.

כשאתה מסתכל על דפוסי ההתנהגות של הזאבים, מה אתה חושב שאנחנו בני האדם יכולים ללמוד מהם? איזה דברים אנחנו יכולים לאמץ, שהם אולי לא כל כך בד.נ.א. שלנו אבל אנחנו אולי כן צריכים להסתכל על סוג של התנהגות.
תראה, אנחנו והחבורה של הזאבים, בגדול אנחנו כמעט אותו דבר מבחינת התנהגות חברתית. אתה תמצא בלהקת זאבים בדיוק את מה שאתה רואה בחברה האנושית. יש שם מעמדות, יש שם זאבים דחויים, יש שם מריבות לפעמים בתוך הלהקה, יש כעס. אלו צרכים, הכל אימפולסיבי ואין פה שמירת טינה לטווחים ארוכים, אבל נוצרים בדיוק אותם חיכוכים שנוצרים בכל חברה קרובה. בכל מספר פרטים שנמצאים ביחד יש איזשהם חיכוכים.

גם במשפחות הכי טובות יש המון חיכוכים.
ודאי, אין מה שנקרא הרמוניה מוחלטת, חלק מההרמוניה המוחלטת הם החיכוכים האלה שלהם, אבל הם נטולי שנאה לחלוטין. כל חיות הבר, אין אצלן את הדבר הזה שנאה וטינה וקנאה, כל האלמנטים שמבדלים אותנו בחברה האנושית מהם ומביאים אותנו לטוב ולרע. אני מסתכל כרגע על הדברים הרעים, למה שהשנאה גורמת לנו בחברה האנושית.

זאב מגיע לבגרות מינית והוא כבר מבין שמקומו לא נמצא במשפחה. זה גם קורה אצלנו עם הילדים הבוגרים שלנו שעוזבים את הבית, אבל כשהוא עוזב את הבית הוא כבר לא שומר יותר על קשר, הוא לא בא לבקר. במקום הזה ניתק הקשר והוא הולך להקים לו טריטוריה חדשה, לחפש טריטוריה, לחפש בת זוג ולהקים לו את השושלת.
משום שהם חיים בשביל שני אלמנטים מאד פשוטים וברורים. בכלל, החיים בטבע הם נורא נורא פשוטים, ויכול להיות שבשביל זה אני כל כך מקנא בהם, כי החיים שלהם נורא פשוטים. הם לא צריכים פסיכולוגים, הם חיים קודם כל בשביל לחיות, בשביל להתקיים, בשביל לשרוד ובשביל להקים את דור ההמשך שלהם.

יכול להיות שהם לא צריכים פסיכולוגים, אבל פסיכולוגים יש בכל מקום. לדעתי גם בטבע יש חיות כנראה יותר אמפטיות ויותר מקשיבות ויותר מבינות.
זה הכל מהמבט האנושי שלך. אתה קובע ואתה מפתח באופן אישי ביותר סימפטיה או אי סימפטיה לבעל חיים כזה או אחר, אבל בגדול אני חושב שבניגוד להמון תיאוריות אקדמאיות, שאני מאוד מכבד אותן, שאומרות שהחיות חיות רק לפי אינסטינקטים, אז אני גיליתי המון המון רגשות אצל בעלי חיים בכלל ואצל הזאבים בפרט. למשל ציינתי קודם שהזאבה מתה שנתיים לפני אמנון. לא ראיתי התאבלות כזאת על בן זוג אהוב כמו שראיתי אצל אמנון כשתמר מתה

במה זה השפיע עליו?
הוא הפסיק לאכול, הוא כמעט מת. שבעה חודשים הוא היה בדאון מוחלט והוא אף פעם לא התאושש מזה. גם כשכבר היו לו שני דורות של ילדים בתנאי שבי, בתנאי שמורה. את חלקם פיזרתי כי לא הייתה לי יכולת פיננסית לטפל בהם, אבל אני ראיתי עליו את העצב. עם כל הטיולים שעשינו ויצאנו לטבע והכל, גם אצלי אולי משהו השתנה, זה כבר לא היה אותו דבר. שמחת החיים שלו גוועה במידה רבה לאחר מותה של זוגתו.

כמה טרגי ועצוב זה נשמע
ניסיתי להביא את זה לידי ביטוי בסרט, אם כי בצורה עלילתית, קצת אחרת ויותר דרמטית, אבל אני חושב שבסך הכל אתה מקבל מהסרט את כל קשת הרגשות שהם יודעים להפגין. והמסירות שלהם לצאצאים הקטנים, הילדים, זה בא לידי ביטוי מאוד מאוד חזק בסרט. אי אפשר לביים שום דבר בסרט , כלום לא מבוים. זאת ההתנהגות...

 

 

שום דבר בסרט לא מבוים?
אתה לא יכול לביים אותם. אני יכול להעמיד בפניהם סיטואציה מסוימת ולראות איך הם מתנהגים בסיטואציה הזאת, אבל אתה לא יכול להגיד להם "תשמע, תחייך, תלקק, תנשוך, עכשיו תמשוך לו בזנב". לא, ההתנהגות הזאת היא טבעית. וזה שהם נתנו לי להיות איתם עם המצלמה כאחד מהם, ולהתקרב אליהם ממש לתוך הפה שלהם, לתוך הקישקעס שלהם, זה מה שעושה לדעתי את הסרט כל כך אמין ומרגש.

נשמע שיר.

 

עוף גוזל  / מילים וביצוע: אריק אינשטיין  / לחן: מיקי גבריאלוב

עוף גוזל  / חתוך את השמיים / טוס לאן שבא לך / רק אל תשכח / יש נשר בשמיים / גור לך

 

משה, אני שומע שעבורך היציאה לטבע היא קצת מפלט מהסביבה האנושית שלנו,  אני צודק?
אתה צודק במאת האחוזים. תראה, הדעה שלי על החברה האנושית התחילה להתגבש כבר בגיל ארבע-חמש, כשראיתי את הסרט "במבי".
מה ב"במבי"?
ב"במבי" אם אתה זוכר בסוף הסרט יש סממנים, פורצת שריפה ביער והוא מאבד את אמו.
את המשפחה
ואנחנו רואים באופק את האוהלים של הציידים שמכדוריהם פרצה השריפה. את הנזק העצום שהם עשו לו. 
דעתי התגבשה יותר בשנים הרבות שאני מצלם חדשות, גם בשביל הטלוויזיה הישראלית וגם בשביל טלוויזיה אמריקאית. בתוקף זה הסתובבתי, כמו שציינת בתחילת דבריך כשציטטת מכתבה בעיתון, הייתי במוקדי חדשות שהם למעשה מוקדי אלימות בכמה מקומות בעולם בכלל ואצלנו בארץ בפרט. ואתה רואה את החברה האנושית כמו שאמרתי קודם, את השנאה, את החברה האנושית במלוא כיעורה.

ואני הרגשתי שאם אני אמשיך ככה עוד, אני אלך ואאבד את השפיות שלי. משום שברגע שאתה מצלם את החדשות ומצלם את האירועים אתה נמצא מאחורי שלושה טון בטון שהם המצלמה שאתה אוחז בידיך, אבל כאשר אתה מנסה לישון אח"כ בלילה והריאקציה מתעוררת במלוא עוצמתה, אתה מבין שזה דבר נורא.

ולכן פניתי אל הטבע. הייתה לי גם לפני המון שנים התגלות של מראה טבע בזמן מלחמה, ואמרתי: וואלה, אני הולך אל הטבע. ולכן זה שמר לי על האיזון הנפשי, כל השנים שבמקביל עסקתי במלחמות עסקתי גם בצילומי טבע. זה שמר לי על האיזון הנפשי.

נקודת המפנה מבחינתך הייתה איזשהו אירוע, שאמרת עד כאן?
נקודת המפנה הייתה כשההתגלות של הטבע הייתה בזמן מבצע ליטאני. להקת שקנאים שעפה בתנאי תאורה בלתי רגילים, עם קשת בענן ברקע. והמראה הזה עורר אצלי קנאה כל כך גדולה באותם עופות חופשיים, שבלי ויזה חוצים יבשות וימים. חשתי זאת רק כשעשיתי את הסרט עליהם. זה היה סרט הטבע הראשון שעשיתי.  נדדתי עם השקנאים. כי אתה יודע, בתור קיבוצניק בתקופה ההיא, בשביל לנסוע לחו"ל היית צריך לקבל אישור של האסיפה. אבל כאשר CBS רצו לתת לי בונוס מיוחד, אמרתי להם: תנתבו אותו לסרט טבע על שקנאים. זה נתן לי את האפשרות לעשות את סרט הטבע הראשון שלי, ומכאן ועד היום אני בתוך התחום הזה. פשוט נשאבתי לעולם הזה. כל יום אני לומד דברים חדשים, אני גם לא למדתי צילום. לא למדתי לבד, אני אוטודידקט.

אתה לומד לבד?
לומד לבד וכל יום, כל יום וכל שעה אני לומד דברים.

איך בקיבוץ מקבלים את התחביב המיוחד הזה שלך?
תראה, התחביב הזה במשך הרבה שנים היה הענף הכי מכניס בקיבוץ. הרבה מאוד שנים, בעיקר העבודה בחדשות, הכניסה לקיבוץ הרבה מאוד כסף.

כל המשפחה בגידול של הזאבים. כל המשפחה שותפה, למרות שנילי רעייתי היקרה הודיעה לי ביום הראשון שהבאתי את הזאבים, שהם רק שלי ורק אני אניק אותם. ומה שלא עשיתי עם ילדי בימי ינקותם עשיתי עם הזאבים, כי הם גם היו צמודים אלי כל הזמן.  שנת 96 זו שנה של מאורעות. זאת הייתה שנת פיגועים עם מבצע "ענבי זעם", ולפחות בשבעת השבועות הראשונים של חייהם הם היו איתי לצורך הנקה.
הם שכבו בקופסת קרטון, וכל 4 שעות עם תרמוס הייתי מניק אותם. לא היו זאבים שפגשו כל כך הרבה נשיאים וראשי ממשלה כמו זוג הזאבים הזה. הם היו איתי במשרד ראש הממשלה והיו איתי בגבול לבנון, עד אירוע מסוים שקטיושה כמעט גמרה עלינו, ואז אני השארתי אותם בבית ואמרתי לילדים: חבר'ה עד כאן. אני יוצא לצלם את האירועים אבל אתם תניקו את הזאבים.

 

הם הניקו. כולם התאהבו בהם כי היו כל כך חמודים, כל כך פראיים ואגרסיביים. בגיל שלושה חודשים כבר לא ניתן היה להחזיק אותם בבית, הם כבר הרסו את כל הבית.
איך אשתך הגיבה לעניין?
כשראיתי את מצוקתה הרבה, העברתי אותם לשמורה שתכננתי מראש ובניתי אותה בעיקר לצורך ההמלטה, אם וכאשר תבוא. בניתי שם את מאורת ההמלטה. אחרי שלוש שנים הכל היה מוכן ויכולתי לצלם. אבל 80% מצילומי הסרט הם בטבע.

כמה שעות עבודה נדרשו, אם אפשר בכלל לקמט את זה לשעות עבודה? 24 שעות ביום?
זה לא שעות עבודה. זה חיים.
הקדשת את חייך
אני מקדיש גם עד היום.
עד היום לטבע?
זה כיוון החיים שמצאתי לי.

עכשיו אני חוזר לסצנת הפתיחה של הסרט. אתה אומר באיזשהו שלב אוקיי, עשיתי, בניתי, יצרתי, צילמתי ו...? מה החלום הבא?
החלום הבא זה שיש לי כבר סרטים נוספים בקנה. אני למעשה רוצה, עם כל אחד מגיבורי הסרט "ארץ בראשית", להביא את הסיפור שלו. יש לנו את הזאבים. אם נצליח מבחינה פיננסית להרים את ההפקה, הסרט הבא מיועד להיות על הכינרת, אהבה של כנרת אל חתולת הביצות.

אם אני זוכר נכון גם חתולי ביצות גידלת, לא רק זאבים 
גם אותם.
חזיר בר, חתולי ביצות.
כן היו לי הרבה חתולי ביצות, חתולי בר, וגם נמיות.
נמיות?
נחשים גם היו, נחשי צפע, לא אצלי בבית אבל גם היו, לצורך צילומים.

צריך משפחה מאוד מיוחדת לבלות איתך את כל האירועים המיוחדים האלה.
יש לי משפחה טובה.
לפחות ממה שאני מכיר אז באמת יש לך משפחה נהדרת. מה אתה מאחל לעצמך לסיום?
המון בריאות ושנים של יצירה.

נראה יפה, ביצוע נהדר בכל אופן
משה תודה רבה לך.
תודה לך שאירחת אותי, להתראות.
להתראות.